Windows 4 free

В данном форуме представлено творчество линуксоидов в сфере юмора, а также черного юмора: анекдоты, шутки, подшучивания, злобные высказывания... %-]
Аватара пользователя
Nyshtyak
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 22 ноя 2005, 18:23

Re: Windows 4 free

Сообщение Nyshtyak »

kreol писал(а):Например, версионная система сборок в .Net, которая позволяет хранить в системе различные версии сборки (1.1 и 1.2, например) для различных ссылающихся на неё программ, что исключает конфликты версий.
Правильно. Зачем нужна совместимость версий, если у пользователя резиновый веник : оставим 50 версий своей поделки на винте, а приложения уже разберутся, куда и зачем обращаться.
kreol писал(а): Например, поддержку grid- и cloud-computing на уровне ОС, а также сетевых файловых систем.
А зачем она нужна на уровне ОС? И что не так с сетевыми файловыми системами в нормальных ОС?
kreol писал(а): Например, сборка мусора и software transactional memory.
А сборка мусора - это уже уникальная фича мелкомягковского дотнета? Интересненько...

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

Nyshtyak писал(а):Правильно. Зачем нужна совместимость версий, если у пользователя резиновый веник : оставим 50 версий своей поделки на винте, а приложения уже разберутся, куда и зачем обращаться.
http://catalog.onliner.by/hdd/
Это цены на жёсткие диски. Возьмём среднюю цену в $100: это уже 0.5-1 Тб памяти - более, чем достаточно, чтобы хранить дополнительные версии сборок. Предположим, что у среднего пользователя скромная зарплата в $200 в месяц или, что то же самое, $10 в день. Итого, проблема дополнительного пространства легко решается за 10 дней, в то время как сбои из-за несовместимости версий могут погубить работу за месяцы и даже годы.
Вообще говоря, версионная система возникла как механизм борьбы с так называемым DLL-адом и была направлена как раз на уменьшение общего занимаемого пространства: если вашей программе нужна библиотека версии 1.2, то вам придётся использовать именно эту версию, а не 1.1, которая установлена в системе. И чтобы обе эти библиотеки могли сосущестовать, у вас не останется другого выхода, как положить свою версию библиотеки в папку с программой. В итоге получаем то, что обычно и видим на Windows: каждый дистрибутив включает в свой состав ВСЕ нужные библиотеки, даже если в системе такие уже есть. Ну и в каком варианте пользователю понадобится больше места?
Nyshtyak писал(а): А зачем она нужна на уровне ОС? И что не так с сетевыми файловыми системами в нормальных ОС?
А зачем вообще нужен cloud- и grid-computing? И что это за "нормальные ОС", в который по умолчанию стоит сетевая файловая система?
Nyshtyak писал(а): А сборка мусора - это уже уникальная фича мелкомягковского дотнета?
А я такое где-то утверждал?

Аватара пользователя
shurph
Увлекающийся
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 16:18
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Windows 4 free

Сообщение shurph »

kreol писал(а):http://catalog.onliner.by/hdd/
Это цены на жёсткие диски. Возьмём среднюю цену в $100: это уже 0.5-1 Тб памяти - более, чем достаточно, чтобы хранить дополнительные версии сборок. Предположим, что у среднего пользователя скромная зарплата в $200 в месяц или, что то же самое, $10 в день. Итого, проблема дополнительного пространства легко решается за 10 дней, в то время как сбои из-за несовместимости версий могут погубить работу за месяцы и даже годы.
Вообще говоря, версионная система возникла как механизм борьбы с так называемым DLL-адом и была направлена как раз на уменьшение общего занимаемого пространства: если вашей программе нужна библиотека версии 1.2, то вам придётся использовать именно эту версию, а не 1.1, которая установлена в системе. И чтобы обе эти библиотеки могли сосущестовать, у вас не останется другого выхода, как положить свою версию библиотеки в папку с программой. В итоге получаем то, что обычно и видим на Windows: каждый дистрибутив включает в свой состав ВСЕ нужные библиотеки, даже если в системе такие уже есть. Ну и в каком варианте пользователю понадобится больше места?
Кх-м. Мне кажется, что через 10 дней человеку эти деньги понадобятся не на устройство хранения данных, а на похороны или, в лучшем случае, на лекарства.
Не говоря уже о том, что математика у вас явно на какой-то чёрной магии замешана. Что и не удивительно - заметно влияние якшания с технологиями Microsoft.
unix for men - ни тебе слез, ни сантиментов

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

shurph писал(а):Кх-м. Мне кажется, что через 10 дней человеку эти деньги понадобятся не на устройство хранения данных, а на похороны или, в лучшем случае, на лекарства.
А 10 дней работы для вас летальны? Сочувствую.
shurph писал(а):Не говоря уже о том, что математика у вас явно на какой-то чёрной магии замешана.
Ага, а Пифагор и Евклид - главные шаманы вуду. Вас что смущает то?

Аватара пользователя
Nyshtyak
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 22 ноя 2005, 18:23

Re: Windows 4 free

Сообщение Nyshtyak »

kreol писал(а): http://catalog.onliner.by/hdd/
Это цены на жёсткие диски. Возьмём среднюю цену в $100: это уже 0.5-1 Тб памяти - более, чем достаточно, чтобы хранить дополнительные версии сборок. Предположим, что у среднего пользователя скромная зарплата в $200 в месяц или, что то же самое, $10 в день. Итого, проблема дополнительного пространства легко решается за 10 дней, в то время как сбои из-за несовместимости версий могут погубить работу за месяцы и даже годы.
Вообще говоря, версионная система возникла как механизм борьбы с так называемым DLL-адом и была направлена как раз на уменьшение общего занимаемого пространства: если вашей программе нужна библиотека версии 1.2, то вам придётся использовать именно эту версию, а не 1.1, которая установлена в системе. И чтобы обе эти библиотеки могли сосущестовать, у вас не останется другого выхода, как положить свою версию библиотеки в папку с программой. В итоге получаем то, что обычно и видим на Windows: каждый дистрибутив включает в свой состав ВСЕ нужные библиотеки, даже если в системе такие уже есть. Ну и в каком варианте пользователю понадобится больше места?
Правильно. Зачем писать качественный код и заботиться об его оптимизации. Пусть лучше пользователи покупают себе винты (оперативу, процы и т.д.) А если не могут - их проблемы, нищеброды нас не интересуют. Кстати, умилило, как половина месячного заработка была ненавязчиво так обозвана "решением за 10 дней".
kreol писал(а): А зачем вообще нужен cloud- и grid-computing? И что это за "нормальные ОС", в который по умолчанию стоит сетевая файловая система?
Давай для начала выясним, что значит "поддержка на уровне ОС". Ты про "ядро моей говноподелки умеет grid и cloud" или "Я купил двд-диск с вендами, они поставились на 15 гигов, и в этих 15 гигах нашлось пару блеватек для cloud computing"?
А нормальные ос с сетевой файловой системой - это любой дистриб unix-like ( там внезапно NFS и SMB присутствуют). Не сетевые, не?
nyshtyak писал(а):А сборка мусора - это уже уникальная фича мелкомягковского дотнета? Интересненько...
kreol писал(а):А я такое где-то утверждал?
Собственно, ты утверждал, что сборка мусора в дотнете превосходит аналоги в линуксе. Java уже на линуксе не работает, не?

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

Nyshtyak писал(а):Правильно. Зачем писать качественный код и заботиться об его оптимизации.
Действительно, тысячи программистов, которые попадают в dependency-hell - все говнокодеры. Ок, ситуация из жизни: проекта на Java, использующий несколько фреймворков. Один из этих фрейворков зависит от JSF 1.2, в то время, как другой всё ещё использует JSF 1.1. Просто потому что создатели второго фреймворка не успевают держать его up-to-date. Сделать JSF 1.1 и JSF 1.2 совместимыми нет возможности по идеологическим причинам, а если возможность и есть, то точно не у вас, вам придётся использовать то, что есть. Что вы будете делать? Какую из двух библиотек положите в папку с либами?
Я уже не говорю про десятки и тысячи deprecated функций, которые рано или поздно исчезают из классов.
И это только Java-библиотеки со своим поздним связыванием функций. Я не зря заговорил именно про DLL-hell, где зависимости прописываются по адресам, и простое дописывание одной функции в библиотеку может привести к смещению всех адресов и неработоспособности всех зависимых либ. Так что, никогда не дописывать библиотеки?
Проблема версионности не надуманная, а реальная и каждодневная, и если система не может обеспечить её решение, то решать придётся прикладному программисту, причём самыми фантастическими и неудобными способами.
Nyshtyak писал(а):Кстати, умилило, как половина месячного заработка была ненавязчиво так обозвана "решением за 10 дней".
Если вы не заметили, я сравнил этот срок с несколькими месяцами работы, которые вы можете потерять при сбое. Ну или с постоянными потерями времени на ручной разбор зависимостей. Не так давно я потерял около недели на то, чтобы установить и запустить на Ubuntu программу, которая была предназначена для Red Hat. Проблема была в том, что дистрибутив этой программы включал so-шки из RPM-репозиториев, и эти so-шки не всегда корректно работали с deb-пакетами самой системы. Даже когда программа заработала, на выходе мы не всегда получали корректные данные. И это хорошо, что заметили, а то эти данные пошли бы дальше и испортили бы работу ещё десятка подсистем! В итоге было решено установить ещё одну виртуальную машину с Fedora, а это ещё пара потерянных дней и куча потерянного места. Вот вам уже почти 10 дней пустой работы (плюс ещё 10Гб виртуального диска), которых можно было бы избежать, если бы программа точно описала, от каких версий библиотек она зависима.
Nyshtyak писал(а): Давай для начала выясним, что значит "поддержка на уровне ОС". Ты про "ядро моей говноподелки умеет grid и cloud" или "Я купил двд-диск с вендами, они поставились на 15 гигов, и в этих 15 гигах нашлось пару блеватек для cloud computing"?
Я рад, что некоторые вещи никогда не меняются, и люди здесь как слепо ненавидели "венды", так и продолжают их слепо ненавидеть.
Поддержка на уровне ОС означает, например, для облачных вычислений снижение энергопотребления рабочими станциями и перенос большинства тяжёлых приложений на сервера (а не так, как сейчас в линуксе или винде - всё своё ношу с собой), для гридов речь может идти о распределении процессорного времени между всеми узлами сети и распаралелливании процессов между многими компьютерами (напрямую, а не через какой-нибудь hadoop).
nyshtyak писал(а):А нормальные ос с сетевой файловой системой - это любой дистриб unix-like ( там внезапно NFS и SMB присутствуют). Не сетевые, не?
Ах, вот вы о чём. Оригинальное предложение перечитайте - там речь о grid-computing шла. Сомневаюсь что-то я, что NFS и SMB используются для распределённых вычислений.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadoop#Had ... ile_System
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_File_System
nyshtyak писал(а):Собственно, ты утверждал, что сборка мусора в дотнете превосходит аналоги в линуксе. Java уже на линуксе не работает, не?
А Linux == Java?? Мы вообще-то про операционные системы говорили, а не про виртуальные машины, которые на них установлены. Я не говорил, что сборка мусора в дотнете превосходит аналоги в Линуксе, я говорил, что в Линуксе сборки мусора вообще нет, в отличие, например, от JavaOS или Singularity.

Аватара пользователя
Nyshtyak
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 22 ноя 2005, 18:23

Re: Windows 4 free

Сообщение Nyshtyak »

kreol писал(а): Действительно, тысячи программистов, которые попадают в dependency-hell - все говнокодеры. Ок, ситуация из жизни: проекта на Java, использующий несколько фреймворков. Один из этих фрейворков зависит от JSF 1.2, в то время, как другой всё ещё использует JSF 1.1. Просто потому что создатели второго фреймворка не успевают держать его up-to-date. Сделать JSF 1.1 и JSF 1.2 совместимыми нет возможности по идеологическим причинам, а если возможность и есть, то точно не у вас, вам придётся использовать то, что есть. Что вы будете делать? Какую из двух библиотек положите в папку с либами?
Я уже не говорю про десятки и тысячи deprecated функций, которые рано или поздно исчезают из классов.
И это только Java-библиотеки со своим поздним связыванием функций. Я не зря заговорил именно про DLL-hell, где зависимости прописываются по адресам, и простое дописывание одной функции в библиотеку может привести к смещению всех адресов и неработоспособности всех зависимых либ. Так что, никогда не дописывать библиотеки?
Проблема версионности не надуманная, а реальная и каждодневная, и если система не может обеспечить её решение, то решать придётся прикладному программисту, причём самыми фантастическими и неудобными способами.
То есть то, что архитектор где-то проебался и выбрал для реализации неподдерживаемые/несовместимые фреймворки - это проблема технологии? Браво.
kreol писал(а): Если вы не заметили, я сравнил этот срок с несколькими месяцами работы, которые вы можете потерять при сбое. Ну или с постоянными потерями времени на ручной разбор зависимостей. Не так давно я потерял около недели на то, чтобы установить и запустить на Ubuntu программу, которая была предназначена для Red Hat. Проблема была в том, что дистрибутив этой программы включал so-шки из RPM-репозиториев, и эти so-шки не всегда корректно работали с deb-пакетами самой системы. Даже когда программа заработала, на выходе мы не всегда получали корректные данные. И это хорошо, что заметили, а то эти данные пошли бы дальше и испортили бы работу ещё десятка подсистем! В итоге было решено установить ещё одну виртуальную машину с Fedora, а это ещё пара потерянных дней и куча потерянного места. Вот вам уже почти 10 дней пустой работы (плюс ещё 10Гб виртуального диска), которых можно было бы избежать, если бы программа точно описала, от каких версий библиотек она зависима.
Facepalm.jpg. Наверное, программа не зря была предназначена для RH? Чтобы запустить ее на убунте, нужно было ее перекомпилировать из исходников вообще-то, да?
kreol писал(а): Я рад, что некоторые вещи никогда не меняются, и люди здесь как слепо ненавидели "венды", так и продолжают их слепо ненавидеть.
Поддержка на уровне ОС означает, например, для облачных вычислений снижение энергопотребления рабочими станциями и перенос большинства тяжёлых приложений на сервера (а не так, как сейчас в линуксе или винде - всё своё ношу с собой), для гридов речь может идти о распределении процессорного времени между всеми узлами сети и распаралелливании процессов между многими компьютерами (напрямую, а не через какой-нибудь hadoop).
Причем тут уровень ОС тогда? С описанной точки зрения, не вижу различий между умением ОС что-то делать самостоятельно или с помощью дописанных приложений.
kreol писал(а): Ах, вот вы о чём. Оригинальное предложение перечитайте - там речь о grid-computing шла. Сомневаюсь что-то я, что NFS и SMB используются для распределённых вычислений.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadoop#Had ... ile_System
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_File_System
Ну правильно. Сам себе отвечаю. GFS на какой платформе работает?
kreol писал(а): А Linux == Java?? Мы вообще-то про операционные системы говорили, а не про виртуальные машины, которые на них установлены. Я не говорил, что сборка мусора в дотнете превосходит аналоги в Линуксе, я говорил, что в Линуксе сборки мусора вообще нет, в отличие, например, от JavaOS или Singularity.
Ах вот ты о чем. Так в линуксе еще и дефрагментации нету. И никто сильно не горюет. А разгадка одна: сборщик мусора там не нужен.
Спецолимпиада такая спецолимпиада...

d_fdv
Фанатеющий
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 09:14

Re: Windows 4 free

Сообщение d_fdv »

kreol писал(а):
d_fdv писал(а):Люди просто защищают качественный инструмент...
d_fdv писал(а):Ну так пошёл этот "пользователь-неразумный" в, извините, сад. И его тупые претензии туда же, ато и дальше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.B2.D0.B0
Особенно обратите внимание на пункты "понятность" и "удобство использования".
В зависимости от жизненного опыта для разных людей есть разные понятия понятности и удобства. Более того если человек в принципе не желает хоть сколько-нибудь напрячься чтобы изучить новое - пусть идёт всё в тот же сад. Даже просто дорога в новый магазин чаще всего сложнее, чем освоение нового ПО, но почему никто не стонет на этот счёт, никто не кричит о том, что не желает смотреть карту и узнавать адреса? Ведь на это есть продавцы и прочий контингент включая налоговую!
А статью на википедии кто такой придумал?

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

Nyshtyak писал(а): То есть то, что архитектор где-то проебался и выбрал для реализации неподдерживаемые/несовместимые фреймворки - это проблема технологии? Браво.
Из трёх пунктов по несовместимости версий вы ответили только на один, при этом ответили абсолютно по-идиотски. Вот это действительно браво. Версии не несовместимы и не неподдерживаемы, они обладают разным составом и представляют разный, хотя и пересекающийся, функционал. Предлагаете отказаться от всех пряников этих фрейморков и зависимых от них только из-за проблемы конфликта имён? И что дальше, писать свои аналоги? Или перелопачивать всю архитектуру, выбирая менее эффективные фреймворки? Простите, маразм. И к вашему сведению, такие проблемы решаются десятком других способов, начиная от написания прокси-классов и заканчивая играми с classloader'ами. Способы, конечно, неприятные, но явно менее трудозатратные, чем использование других фреймворков.
И если вы так верите в обратную совместимость библиотек, то скажите, почему при установке пакетов я периодически вижу зависимости вида (= x.x) или даже (<= x.x) вместо (>= x.x)? Да-да, именно в Линуксе.
Nyshtyak писал(а): Facepalm.jpg. Наверное, программа не зря была предназначена для RH? Чтобы запустить ее на убунте, нужно было ее перекомпилировать из исходников вообще-то, да?
Я не знаю, что такое Facepalm.jpg, и исходников для программы не было, была только сборка с RH'овскими либами (да-да, представьте себе, коммерческое ПО тоже пытается развиваться на Линуксах. Как видите, у него это не очень получается).
Nyshtyak писал(а): Причем тут уровень ОС тогда? С описанной точки зрения, не вижу различий между умением ОС что-то делать самостоятельно или с помощью дописанных приложений.
Вы представляете себе, сколько уровней абстракции проходит Hadoop при своей работе? Представляете, насколько он при этом теряет производительность? И это только один фреймворк для одной виртуальной машины, а как вы будете распараллеливать работу программ, написанных на C# или Python?
Nyshtyak писал(а): Ну правильно. Сам себе отвечаю. GFS на какой платформе работает?
На вашей машине стоит? Вы можете из компьютеров своей локальной сети организовать вычислительный грид? Да и всякие фильмы, музыка явно у каждого хранится на своём винчестере, и пофигу что 80% таких ресурсов дублируются на каждой второй машине. Речь идёт не о мегакорпорациях и научных центрах, а о простых пользователях, если вы ещё не поняли.
Nyshtyak писал(а): Ах вот ты о чем. Так в линуксе еще и дефрагментации нету. И никто сильно не горюет. А разгадка одна: сборщик мусора там не нужен.
Спецолимпиада такая спецолимпиада...
А, значит мне одному надоело, когда Krusader с segmentation fault падает. И вам яяяявно не нужна защита от утечек памяти, фигня война, что сервер может лечь - перезагрузим, всего-то и делов. Да и зачем нам нативная поддержка языков, зависимых от сборки мусора (и это я не про Java или C#, это я про OCaml и Python), пусть пишут свои менеджеры памяти. И вставляют их в каждое stand-alone приложение.
То, что вам сборка мусора не нужна, не значит, что она является лишней фичей в Линуксе.

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

d_fdv писал(а):В зависимости от жизненного опыта для разных людей есть разные понятия понятности и удобства. Более того если человек в принципе не желает хоть сколько-нибудь напрячься чтобы изучить новое - пусть идёт всё в тот же сад. Даже просто дорога в новый магазин чаще всего сложнее, чем освоение нового ПО, но почему никто не стонет на этот счёт, никто не кричит о том, что не желает смотреть карту и узнавать адреса? Ведь на это есть продавцы и прочий контингент включая налоговую!
А статью на википедии кто такой придумал?
У всех нормальных людей одна голова, два глаза, две руки и один рот. Правила эргономики для всех одинаковы. Психические процессы в большинстве случаев похожи. Есть определённые отклонения, но как правило незначительные. Поэтому для большинства людей существуют единые правила оформления интерфейсов (исключение составляет ПО для узкого круга специалистов, однако и оно подчиняется своим законам, отличающимся только величиной параметров).
Человеку в любом случае придётся учиться, задача того, кто делает интерфейс, максимально облегчить обучение и скрыть от пользователя ненужные ему детали реализации. Иначе возникает целая цепочка никому не нужной работы: пользователь тратит много времени на освоение, создатели сидят на форумах и тратят своё время на объяснения или создают службу поддержки.

Не знаю, кто придумал статью, но примерно представляю, кто придумал стандарты на пользовательские интерфейсы и точно знаю, кто выводил правила юзабилити.

d_fdv
Фанатеющий
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 09:14

Re: Windows 4 free

Сообщение d_fdv »

kreol писал(а):
d_fdv писал(а):В зависимости от жизненного опыта для разных людей есть разные понятия понятности и удобства. Более того если человек в принципе не желает хоть сколько-нибудь напрячься чтобы изучить новое - пусть идёт всё в тот же сад. Даже просто дорога в новый магазин чаще всего сложнее, чем освоение нового ПО, но почему никто не стонет на этот счёт, никто не кричит о том, что не желает смотреть карту и узнавать адреса? Ведь на это есть продавцы и прочий контингент включая налоговую!
А статью на википедии кто такой придумал?
У всех нормальных людей одна голова, два глаза, две руки и один рот. Правила эргономики для всех одинаковы. Психические процессы в большинстве случаев похожи. Есть определённые отклонения, но как правило незначительные. Поэтому для большинства людей существуют единые правила оформления интерфейсов (исключение составляет ПО для узкого круга специалистов, однако и оно подчиняется своим законам, отличающимся только величиной параметров).
Человеку в любом случае придётся учиться, задача того, кто делает интерфейс, максимально облегчить обучение и скрыть от пользователя ненужные ему детали реализации. Иначе возникает целая цепочка никому не нужной работы: пользователь тратит много времени на освоение, создатели сидят на форумах и тратят своё время на объяснения или создают службу поддержки.

Не знаю, кто придумал статью, но примерно представляю, кто придумал стандарты на пользовательские интерфейсы и точно знаю, кто выводил правила юзабилити.
Отлично. Что, по вашему, понятнее простому пользователю, MS Office 2007 или OOfice любой версиии? В MS над интерфейсом, говорят, даже психологи работают.

nemila
Заглянувший
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 25 янв 2009, 17:26

Re: Windows 4 free

Сообщение nemila »

Человеку в любом случае придётся учиться, задача того, кто делает интерфейс, максимально облегчить обучение и скрыть от пользователя ненужные ему детали реализации. Иначе возникает целая цепочка никому не нужной работы: пользователь тратит много времени на освоение, создатели сидят на форумах и тратят своё время на объяснения или создают службу поддержки.
Ну это только об изучении, вот мысль максимально скрыть - это сильно. По возможности не использовать, это да. Но скрывать, думаю уже перебор.

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

d_fdv писал(а):Отлично. Что, по вашему, понятнее простому пользователю, MS Office 2007 или OOfice любой версиии?
Честно? Ни то, ни другое. Я до сих пор понятия не имею, зачем нужны большинство пунктов в меню обеих программ, тем не менее они зачем-то занимают пространство моего рабочего стола. В общем-то, MS никогда особо и не отличалась высоким уровнем юзабилити, о чём довольно подробно пишет, например, Алан Купер. И если уж хотите хороший пример, то посмотрите на сервисы Гугла - вот там действительно интерфейсы всегда понятны и однозначно интерпретируемы.
d_fdv писал(а):Ну это только об изучении, вот мысль максимально скрыть - это сильно. По возможности не использовать, это да. Но скрывать, думаю уже перебор.
Ииии под мыслью вы подразумевали ...? Детали реализации, что ли? Ну так ясен пень, если пользователю интересно, пусть изучает, кто ж против. Главное, чтобы ему не пришлось их изучать даже в тех случаях, когда ему это ни разу не интересно.

Аватара пользователя
Nyshtyak
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 22 ноя 2005, 18:23

Re: Windows 4 free

Сообщение Nyshtyak »

kreol писал(а): Из трёх пунктов по несовместимости версий вы ответили только на один, при этом ответили абсолютно по-идиотски. Вот это действительно браво. Версии не несовместимы и не неподдерживаемы, они обладают разным составом и представляют разный, хотя и пересекающийся, функционал. Предлагаете отказаться от всех пряников этих фрейморков и зависимых от них только из-за проблемы конфликта имён? И что дальше, писать свои аналоги? Или перелопачивать всю архитектуру, выбирая менее эффективные фреймворки? Простите, маразм. И к вашему сведению, такие проблемы решаются десятком других способов, начиная от написания прокси-классов и заканчивая играми с classloader'ами. Способы, конечно, неприятные, но явно менее трудозатратные, чем использование других фреймворков.
И если вы так верите в обратную совместимость библиотек, то скажите, почему при установке пакетов я периодически вижу зависимости вида (= x.x) или даже (<= x.x) вместо (>= x.x)? Да-да, именно в Линуксе.
Да, я предлагаю выбрать один фреймворк и дописать к нему необходимые вещи второго. Если это невозможно, то выбрать другое решение. Если больше на рынке ничего нету, то да, жрите и колитесь.
kreol писал(а): Я не знаю, что такое Facepalm.jpg, и исходников для программы не было, была только сборка с RH'овскими либами (да-да, представьте себе, коммерческое ПО тоже пытается развиваться на Линуксах. Как видите, у него это не очень получается).
Ну почему же, получается. Просто для нормальных людей, надпись "Только для RH" символизирует, что под другими ОС/дистрибутивами работаь врядли будет. Ты бы еще под солярой попробовал запустить, а потом ругался "Вот ведь не работает!". А что, и там и там POSIX.
kreol писал(а): Вы представляете себе, сколько уровней абстракции проходит Hadoop при своей работе? Представляете, насколько он при этом теряет производительность? И это только один фреймворк для одной виртуальной машины, а как вы будете распараллеливать работу программ, написанных на C# или Python?
То есть то, что приложение для singularity или javaos даже на уровне ядра работает в песочнице и теряет в производительности неважно?
kreol писал(а): На вашей машине стоит? Вы можете из компьютеров своей локальной сети организовать вычислительный грид? Да и всякие фильмы, музыка явно у каждого хранится на своём винчестере, и пофигу что 80% таких ресурсов дублируются на каждой второй машине. Речь идёт не о мегакорпорациях и научных центрах, а о простых пользователях, если вы ещё не поняли.
Действительно, каждому пользователю локальной сети просто необходим грид. Ведь святая цель : сэкономить 20 гигов места за счет коллективного хранения. Очевидно, экономить ради 50 версий фреймворков для запуска шикарррных приложений, упомянутых выше.
kreol писал(а): А, значит мне одному надоело, когда Krusader с segmentation fault падает. И вам яяяявно не нужна защита от утечек памяти, фигня война, что сервер может лечь - перезагрузим, всего-то и делов. Да и зачем нам нативная поддержка языков, зависимых от сборки мусора (и это я не про Java или C#, это я про OCaml и Python), пусть пишут свои менеджеры памяти. И вставляют их в каждое stand-alone приложение.
То, что вам сборка мусора не нужна, не значит, что она является лишней фичей в Линуксе.
Да, у меня с сегфолтом давно ничего не валилось. Скорее всего потому, что утечки фиксятся на этапе разработки и до меня не доходят благодаря мэйнтейнерам дистрибов и пакетов. А работа с памятью OCaml и Python - это какбэ проблемы окамла и питона, но уж никак не ОС.

kreol
Увлекающийся
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 июл 2007, 20:38
Откуда: Минск

Re: Windows 4 free

Сообщение kreol »

Nyshtyak писал(а): Да, я предлагаю выбрать один фреймворк и дописать к нему необходимые вещи второго. Если это невозможно, то выбрать другое решение. Если больше на рынке ничего нету, то да, жрите и колитесь.
Потратить пол года на доработку фреймворка, ещё и добавив туда свою порцию багов, вместо того, чтобы потратить пару дней на разбор зависимостей (не говоря уже о том, чтобы просто использовать многоверсионную систему и вообще не мучаться) - это дааа, отличное архитектурное решение, я щетаю. Когда займёте кресло Андерса Хейлсберга, открытку пришлёте?
Вы, кстати, не ответили, почему я в Линуксе всё ещё встречаю зависимости вида (<= x.x).
Nyshtyak писал(а): Ну почему же, получается. Просто для нормальных людей, надпись "Только для RH" символизирует, что под другими ОС/дистрибутивами работаь врядли будет. Ты бы еще под солярой попробовал запустить, а потом ругался "Вот ведь не работает!". А что, и там и там POSIX.
Программа нам досталась от партнёров. Они честно предупредили, что пробовали её только на RH, но на тот момент на машинах с достаточными системными требованиями стояла только Ubuntu. Мы знали, что будут проблемы, вопрос был только в том, чем они вызваны и как их исправить. С версионной системой таких проблем не было бы.
Ну что, какие ещё аргументы вы придумаете для того, чтобы не замечать проблемы?
Nyshtyak писал(а): То есть то, что приложение для singularity или javaos даже на уровне ядра работает в песочнице и теряет в производительности неважно?
А с чего вы взяли, что они работают в песочнице? У них, как и у любой ОС, есть доступ ко всем ресурсам системы. Единственное отличие - другая схема управления памятью.
Nyshtyak писал(а): Действительно, каждому пользователю локальной сети просто необходим грид. Ведь святая цель : сэкономить 20 гигов места за счет коллективного хранения. Очевидно, экономить ради 50 версий фреймворков для запуска шикарррных приложений, упомянутых выше.
Факт: до 80% ресурсов локальной сети расходуются нерационально. Факт: нет штатного способа избавиться от такого дисбаланса. Представьте себе корпоративную сеть, в которой у работников вместо полноценных машин стоят "лёгкие" терминалы с уменьшенным энергопотреблением, небольшим жёстким диском, без сиди-ромов и всего остального лишнего, а весь медиаконтент и основной софт хрнаится на серверах. Вообразили себе, насколько можно сократить расходы на содержание такой сети? Экономия на "железе", экономия на электричестве, экономия на обслуживании и многом другом. Вы правда считате, что это не нужно?

Nyshtyak писал(а): Да, у меня с сегфолтом давно ничего не валилось. Скорее всего потому, что утечки фиксятся на этапе разработки и до меня не доходят благодаря мэйнтейнерам дистрибов и пакетов.
Согласно геометрической модели надёжности, количество ошибок в ПС обратнопропорционально времени тестирования после внесения последнего изменения. Это, в частности, значит, что сколько бы не работали над программой, ошибки в ней всё равно будут. Единственный способ на корню избавиться от какого-то класса ошибок - это использовать технологии, не подверженные таким багам. Так что не особо обольщайтесь отсутствием сегфолтов: нет в этой версии, будут в следующей.
Nyshtyak писал(а): А работа с памятью OCaml и Python - это какбэ проблемы окамла и питона, но уж никак не ОС.
Действительно, и распараллеливание - это не работа ОС, и процессами пусть виртуальные машины коммандуют, и с сетью пусть сами работают, чё ОСь то напрягать. И главное, пусть каждый из них сам реализует все необходимые функции, неважно, что один и тот же функционал будет тысячу раз дублироваться - это их проблемы, пусть разбираются!
*и этот человек пытается убедить меня, что несколько версий одной библиотеки - это зло, ага*

Ответить