Статьи Галерея Форум Чат Файлы HowTo Ссылки Поиск
Текущее время: 18 окт 2019, 15:55




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 09:50 
Фанатеющий

У нас с: 04.11.2008
Сообщения: 152
Отличные доводы!
Я тихо плачу...


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 12:22 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 22.11.2005
Сообщения: 235
kreol писал(а):
Потратить пол года на доработку фреймворка, ещё и добавив туда свою порцию багов, вместо того, чтобы потратить пару дней на разбор зависимостей (не говоря уже о том, чтобы просто использовать многоверсионную систему и вообще не мучаться) - это дааа, отличное архитектурное решение, я щетаю. Когда займёте кресло Андерса Хейлсберга, открытку пришлёте?
Вы, кстати, не ответили, почему я в Линуксе всё ещё встречаю зависимости вида (<= x.x).

Так на разбор зависимостей уже всего пару дней уходит? Кажется, несколько постов назад это была невероятно сложная задача. И в очередной раз : не нужно перекладывать свои проблемы (зависимости) на плечи юзеров(покупка хардов). Решайте их сами.
По поводу зависимостей в линукс - обратитесь к разработчикам отдельных пакетов, которые упорно игнорируют deprecated функции на протяжении выпусков либ, на которых основаны их продукты.
kreol писал(а):
Программа нам досталась от партнёров. Они честно предупредили, что пробовали её только на RH, но на тот момент на машинах с достаточными системными требованиями стояла только Ubuntu. Мы знали, что будут проблемы, вопрос был только в том, чем они вызваны и как их исправить. С версионной системой таких проблем не было бы.
Ну что, какие ещё аргументы вы придумаете для того, чтобы не замечать проблемы?

Какбэ трагическая история о том, как вам досталась программа, малоинтересна. Программа написана для RH, она использует специфические особенности RH (систему RPM). То, что она не запускается где-то еще без допиливания - это не проблема. Ваши сервера на убунте (LOL) - ваше дело.
kreol писал(а):
А с чего вы взяли, что они работают в песочнице? У них, как и у любой ОС, есть доступ ко всем ресурсам системы. Единственное отличие - другая схема управления памятью.

Ну вот так мне казалось.
kreol писал(а):
Факт: до 80% ресурсов локальной сети расходуются нерационально. Факт: нет штатного способа избавиться от такого дисбаланса. Представьте себе корпоративную сеть, в которой у работников вместо полноценных машин стоят "лёгкие" терминалы с уменьшенным энергопотреблением, небольшим жёстким диском, без сиди-ромов и всего остального лишнего, а весь медиаконтент и основной софт хрнаится на серверах. Вообразили себе, насколько можно сократить расходы на содержание такой сети? Экономия на "железе", экономия на электричестве, экономия на обслуживании и многом другом. Вы правда считате, что это не нужно?

Это называется не грид , а мэйнфрейм и тонкие клиенты, вообще-то. В грид как раз у всех пользователей вполне себе приличные машины. NFS для таких целей используется с начала времен.

kreol писал(а):
Согласно геометрической модели надёжности, количество ошибок в ПС обратнопропорционально времени тестирования после внесения последнего изменения. Это, в частности, значит, что сколько бы не работали над программой, ошибки в ней всё равно будут. Единственный способ на корню избавиться от какого-то класса ошибок - это использовать технологии, не подверженные таким багам. Так что не особо обольщайтесь отсутствием сегфолтов: нет в этой версии, будут в следующей.

Я и не обольщаюсь. Я говорю, что грамотная разработка пряморукими специалистами способна нивелировать преимущество сборщика мусора. Тем более, что он отнюдь не панацея.
kreol писал(а):
Действительно, и распараллеливание - это не работа ОС, и процессами пусть виртуальные машины коммандуют, и с сетью пусть сами работают, чё ОСь то напрягать. И главное, пусть каждый из них сам реализует все необходимые функции, неважно, что один и тот же функционал будет тысячу раз дублироваться - это их проблемы, пусть разбираются!
*и этот человек пытается убедить меня, что несколько версий одной библиотеки - это зло, ага*

С каких это пор каждый сам реализует все необходимые функции? Адекватные люди пишут/пользуют библиотеки (например). Причем пишут библиотеки, которые делают что-то одно, но очень хорошо и всесторонне. И не приходится потом сидеть жопой на двух стульях, как у тебя с твоими фреймворками и решать, как бы не свалиться.
Я просто ох...ю от подхода "Все пид...сы, один я - Д'Артаньян". Мол, это должна решать ОС, вот тут пользователь докупит железа, не разорится. А я, такой умный и красивый, мышкой классов натыкаю и продам.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 13:40 
Увлекающийся

У нас с: 02.07.2007
Сообщения: 99
Откуда: Минск
d_fdv писал(а):
Отличные доводы!
Я тихо плачу...

А по делу чё-нить скажетее?


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 14:31 
Увлекающийся

У нас с: 02.07.2007
Сообщения: 99
Откуда: Минск
Nyshtyak писал(а):
Так на разбор зависимостей уже всего пару дней уходит? Кажется, несколько постов назад это была невероятно сложная задача. И в очередной раз : не нужно перекладывать свои проблемы (зависимости) на плечи юзеров(покупка хардов). Решайте их сами.

Вы не поверите, некоторые выражения в русском языке нужно рассматривать только в контексте. А в контексте "пары дней" было пол года доработки фреймворка. И да, по сравнению с доработкой фреймворка разбор зависимостей - это задача на "пару дней". Чтобы совсем понятно было, и не к чему было, кх кх, до@баться, сразу же для вас уточню: разбор зависимостей через дописывание proxy-классов, использование classloader'ов или через ещё какие-то очень неприятные мероприятия.
И это не избавляет проект от нескольких дополнительных мегабайт, и равно как и дописывание фреймворка, это только добавляет всем геморроя. "Всем" означает в том числе и пользователя, потому как неизвестно сколько при этом появится багов.
К слову, вы почему-то игнорируете тот факт, что программы могут работать не на машине пользователя, а на сервере, и это не пользователю придётся докупать винт (в том фантастическом случае, когда пару мегабайт второго фреймворка реально заставят купить дополнительный винт), и тут срабатывает тот же механизм, который я уже описал выше: покупка нового винта на сервер обойдётся компании гораааааздо дешевле, чем дополнительная неделя разработки.

Nyshtyak писал(а):
По поводу зависимостей в линукс - обратитесь к разработчикам отдельных пакетов, которые упорно игнорируют deprecated функции на протяжении выпусков либ, на которых основаны их продукты.

Вы вообще концепцию deprecated-функций понимаете? Depricated - это то, что устарело и в будущих релизах будет выброшено из библиотеки. Специально, чтобы сохранить для вас драгоценное место на диске. Не этого вы хотели? Уже не хотите? Пусть теперь будет всё вместе, только бы поддерживали устаревшие функции?

Nyshtyak писал(а):
Какбэ трагическая история о том, как вам досталась программа, малоинтересна. Программа написана для RH, она использует специфические особенности RH (систему RPM). То, что она не запускается где-то еще без допиливания - это не проблема. Ваши сервера на убунте (LOL) - ваше дело.

Ну вот вы и признались, что вам глубого по-барабану проблемы пользователей, главное, что Линукс - самаякрутаяоперационная системаиниипёт!
Программа не использовала специфические для RH пакеты. Все, кроме одной библиотеки, были в репозиториях Debian. Эту одну либу легко сконвертировали через alies. Сама программа написана на Java, и даже портирована (и прекрасно работает) на Windows. Единственная проблема, которая не позволяла легко портировать её на Ubuntu - отсутствие указаний на нужные версии библиотек. Да, это стало моей проблемой, потому что ОС не смогла сама разобраться со своими библиотеками.

Nyshtyak писал(а):
Это называется не грид , а мэйнфрейм и тонкие клиенты, вообще-то. В грид как раз у всех пользователей вполне себе приличные машины. NFS для таких целей используется с начала времен.

Пфф, я в общем-то привёл пример cloud, на нём как-то проще показать идею. Хотите грид - да пожалуйста: выбросите не все, а только половину ресурсов у компов, оставьте половину или четверть жёсткого диска, распределите сидиромы по одному на этаж и уберите сервера - вот вам та же самая экономия.

Я так понимаю, что других аргументов, кроме до@бок, не осталось?

Nyshtyak писал(а):
Я и не обольщаюсь. Я говорю, что грамотная разработка пряморукими специалистами способна нивелировать преимущество сборщика мусора. Тем более, что он отнюдь не панацея.

Не панацея, но хорошее средство, которое было бы очень неплохо иметь в арсенале.

Nyshtyak писал(а):
С каких это пор каждый сам реализует все необходимые функции? Адекватные люди пишут/пользуют библиотеки (например).

Дааа? И в какой же библиотеке за меня уже написали менеджер памяти со сборщиком мусора?

Nyshtyak писал(а):
Я просто ох...ю от подхода "Все пид...сы, один я - Д'Артаньян". Мол, это должна решать ОС, вот тут пользователь докупит железа, не разорится. А я, такой умный и красивый, мышкой классов натыкаю и продам.

А подумать головой, прежде чем сказать, не? Я не заставлял пользователя покупать новый винт - я предложил ему купить его и использовать версионную систему библиотек, чтобы стопроцентно не е@бать себе мозг, неделями настраивая свою систему. Если ему так жалко денег и он не видит экономической выгоды, никто не мешает ему вручную разобрать зависимости и удалить ненужные сборки. Версионная система даже позволит сделать ему это наиболее безболезненно.
ОС ничего не должна, но есть вещи, которые выгоднее помещать на уровень ОС, а не на более высокие уровни абстракции. Так же, как например обработку изображений перевели с уровня программ на уровень железа, и теперь уже никто не спорит, что так и нужно было.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 14:33 
Маньяк
Аватара пользователя

У нас с: 11.08.2003
Сообщения: 184
Откуда: Минск
kreol, извините, что вмешиваюсь, но вот скажите - вы представляете себе, что такое grid- cloud-computing на уровне организации этого самого computing?

Сделать пользовательский дистрибутив, который поддерживает grid и cloud проблем не составляет. Вопрос в том, что нужен он не "обычному" пользователю, по крайней мере пока что. И, кстати, та же ubuntu включает в себя все необходимые тулзы для организации elastic-cloud (аналог амазоновского).
В любом случае, основной вопрос возникает в организации датацентров и скоростных магистралей доступа от абонентов к датацентрам. В этом плане MS делает правильную стратегию - за небольшую мзду они дают возможность любому "говноадмину" мелкого провайдера сделать кластер приложений с балансировкой нагрузки из "говносерверверов" собранных "на коленке" и продавать доступ к нему своим абонентам. Естественно безопасность и надежность такого решения будет просто аховая в большинстве случаев, потому что главное не платформа, а грамотная настройка. Здесь же будут привычные "кнопочки" для настройки, что позволит местному админу не вдаваться в подробности реализации, а привычно настроить "что-то" в 2 клика мышкой.

При всем при этом происходит жесткая привязка абонентской программно-аппаратной платформы к одному вендору, потому как из-под более другой ОС или c нетбука на базе ARM я пользоваться именно этим, локальным, облаком и не смогу, т.к. MS умудряется нарушать совместимость даже своих собственных опубликованных стандартов с помощью недокументированых фич/функций. Именно за ЭТО здесь так не любят МС, а не потому, что красноглазые.
В этом плане гугл с его web-based сервисами на порядок более предпочтителен, хотя и "большой брат".

PS Для обычной "домохозяйки" уже сейчас выгодно не покупать полноценный PC, а купить HD-монитор + игровую приставку. 90% "необходимых" функций она уже покрывает. С web-office покрываются уже 99% функций. А вот какую именно приставку покупать и кому именно платить отчисления за "live-доступ к online-играм" скоро во многом будет определять и локальное "облако" локального провайдера.

UPD: "HD-монитор" читать как "HD-телевизор" конечно же ;-)

_________________
WBR, d4s
linux registered user #264610 [Empty]


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 16:21 
Увлекающийся

У нас с: 02.07.2007
Сообщения: 99
Откуда: Минск
d4s писал(а):
В этом плане MS делает правильную стратегию - за небольшую мзду они дают возможность любому "говноадмину" мелкого провайдера сделать кластер приложений с балансировкой нагрузки из "говносерверверов" собранных "на коленке" и продавать доступ к нему своим абонентам. Естественно безопасность и надежность такого решения будет просто аховая в большинстве случаев, потому что главное не платформа, а грамотная настройка. Здесь же будут привычные "кнопочки" для настройки, что позволит местному админу не вдаваться в подробности реализации, а привычно настроить "что-то" в 2 клика мышкой.

Вот именно! Grid- и cloud-computing - штуки офигенски полезные, но используются они либо только в научных/мегакорпоративных сетях, либо реализуются и настраиваются через сами знаете что. Пользователь не может просто прийти, включиться в сеть и стать частью грида, как он становится частью обычной сети (через DHCP, например). Нет стандартов, нет ПО, нет паттернов настройки сети. Всё это нужно развивать, а не сидеть на месте и не говорить, что у нас всё 3.14дато, и у нас всё есть.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 19:45 
Неотъемлемая часть форума

У нас с: 25.10.2006
Сообщения: 1055
Откуда: minsk
Цитата:
И в какой же библиотеке за меня уже написали менеджер памяти со сборщиком мусора?

Вот вы и признались, что не осилили free(). Вот отсюда и растут ноги у диких системных требований современного софта.
Цитата:
Grid- и cloud-computing - штуки офигенски полезные, но используются они либо только в научных/мегакорпоративных сетях, либо реализуются и настраиваются через сами знаете что.

Я так понимаю, что вы двигаете идею "по облаку в каждый дом"?


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 10 мар 2010, 22:29 
Увлекающийся

У нас с: 02.07.2007
Сообщения: 99
Откуда: Минск
leave писал(а):
Вот вы и признались, что не осилили free(). Вот отсюда и растут ноги у диких системных требований современного софта.

Вы вообще представляете, как действуют malloc/new? Вы знаете, какая цена выделения памяти в Си и какая в .Net? Вы знаете принципы работы с памятью в многопоточных программах? И как вы через свой free() собираетесь программировать на таких языках как Python и Lisp?


leave писал(а):
Я так понимаю, что вы двигаете идею "по облаку в каждый дом"?

Я продвигаю идею рационального использования ресурсов.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 01:40 
Маньяк
Аватара пользователя

У нас с: 11.08.2003
Сообщения: 184
Откуда: Минск
kreol писал(а):
Вот именно! Grid- и cloud-computing - штуки офигенски полезные, но используются они либо только в научных/мегакорпоративных сетях, либо реализуются и настраиваются через сами знаете что. Пользователь не может просто прийти, включиться в сеть и стать частью грида, как он становится частью обычной сети (через DHCP, например). Нет стандартов, нет ПО, нет паттернов настройки сети. Всё это нужно развивать, а не сидеть на месте и не говорить, что у нас всё 3.14дато, и у нас всё есть.


Чем и кому они полезные ?

для бизнеса надо одно, для "домохозяек" с приставками - другое.
для организации "облака" со стороны клиента пактически ничего и не надо. В идеале - достаточно любого устройства с возможностью подключения удаленного дисплея на базе... ну тут много много технологий и вендоров, или web-rich клиента.

технически - все уже есть, практически - все упирается в:
1. недоверие людей - я разговаривал на эту тематику со многими людьми, люди тупо не верят (а часто и не понимают)
2. Администраторы, которые смогут эту систему поддерживать в рабочем состоянии
3. деньги на закупку и реализацию(не одна копеечка, далеко не одна)
4. грамотную рекламную компанию

Если обратите внимание, то я поставил на первые места человеческий фактор, а не технические проблемы.

PS kreol, вы не ответили на мой вопрос: "вы представляете себе, что такое grid- cloud-computing на уровне организации этого самого computing" или вы просто начитались пропаганды?

_________________
WBR, d4s
linux registered user #264610 [Empty]


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Windows 4 free
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 06:50 
Увлекающийся

У нас с: 02.07.2007
Сообщения: 99
Откуда: Минск
d4s писал(а):
Чем и кому они полезные?

Ну, например, сисадминам локальных сетей. Все знают DC сети, все любят расшаривать и скачивать файлы. Забудьте на минуту про технические подробности и представьте, что с помощью некоторого клиента можно расшаривать не только файлы, но и процессорное время, и что другие программы умеют использовать возможности таких клиентов. Я видел практическую реализацию такого подхода в одной из программ для взлома паролей на архивы: вы устанавливаете себе клиента, регистрируете на сайте пользователя и начинаете зарабатывать баллы. Клиент использует 2-3% процессорного времени, причём только во время простоя последнего. Когда у вас есть достаточное количество баллов, вы можете выбросить в сеть задачу по взлому пароля, и она будет выполнена за сутки, в то время как перебор на одной машине займёт не меньше месяца.
С реальными задачами всё сложнее, но суть та же: выставляете квоту дискового пространства, количество и максимальную величину загрузки процессоров, а в инсталяторах постепенно появляется галочка "установить в грид". Меньше дублирования софта, меньше дублирования медиа. Загрузка в память не с жёсткого диска, а из сети.
Конечно, это в идеале, и до такого идти и идти, но не забывайте, что действие закона Мура не бесконечно, в отличие от потребностей в вычислительных мощностях, и так или иначе рано или поздно очередь в оптимизации дойдёт и до уменьшения дисбаланса в сетях. И чем раньше, тем лучше.

d4s писал(а):
Если обратите внимание, то я поставил на первые места человеческий фактор, а не технические проблемы.

"Человеческий фактор" - это в первую очередь когнитивный барьер. Сделайте это простым для понимая, и люди к вам потянутся.


d4s писал(а):
PS kreol, вы не ответили на мой вопрос: "вы представляете себе, что такое grid- cloud-computing на уровне организации этого самого computing" или вы просто начитались пропаганды?

У меня был некоторый опыт работы с Hadoop. Запомнилась куча невнятных настроек и невозможность использовать ниоткуда кроме Джавы. Так что вряд ли моё отношение к гридам сформировано пропагандой.
Что касается cloud'ов, то, я думаю, их вполне можно оценить на примере гуглевских сервисов.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
[ All resources are available under GNU GPL ] [ Support ] [ Hosted by DataHata | MyCloud.by ] [ Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group ]

LVEE Winter LVEE Rambler's Top100