Linux.by

ИМХО.
На день сегодняшний EULA является скорее сдерживающим фактором для монополии MS. Более того, она запрещает ее нарушать даже сотрудникам ms вне зависимости от ранга. Читать EULA отсюда:
"В случае противоречий между положениями ..." и дальше.
В целом, если коротко, то на день сегодняшний, грабель в EULA так много, что если соблюдать положения EULA точно и буквально, то, вероятно будет наблюдаться значительный отток конечных пользователей с платформы MS. Условно говоря полностью соблюсти все положения EULA на день сегодняшний просто невозможно. В целом ситуация похожа на то, что Микрософт пыталась замахнуться этой дубинкой, но уж больно сильно ударила по собственному горбу.
Думается именно поэтому MS ну ооочень внимательно следит за нарушениями в отношении нарушений другими компаниями (и других компаний), но не замечает (может не желает?) обвального пиратства на платформе Windows.
Да собственно и понятно, это после двух подряд провальных проектов, - браво мр. Балмер. И снижение темпов экспансии одна из важных причин закрытия глаз на пиратство на собственной платформе.

hlamer, нет, Вы неправильно поняли.
Я нейтрален по отношению к соблюдению/несоблюдению лицензионных соглашений, и считаю что является ли какое-то из этих действий добром или злом определяется конкретной ситуацией и личностью человека.

Но я категорически против "неприкосновенности" понятия "лицензионное соглашение". А также против попыток объявить соблюдение лицензионных соглашений абсолютным и безусловным добром во всех ситуациях. И уж тем более -- против стремления использовать "соблюдение лицензионных соглашений" в качестве самостоятельного критерия для определения хороших и плохих поступков.

При подобном подходе выраженные в формальном законе узкие интересы т.н. "собственника интеллектуального продукта" априори ставятся превыше всех остальных интересов общества в целом (которые могут быть весьма и весьма разнообразными, и в зависимости от ситуации совпадать либо не совпадать с интересами "собственника").

Я считаю, что пропаганда такого способа мышления категорически вредна для общественного сознания. И именно поэтому протестую.

SPEccyFighter, все совершенно правильно.

И это хрестоматийный пример того, как формальный законодательный институт т.н. "интеллектуальной собственности" является не более чем инструментом для получения прибыли компаниями. Когда инструмент пригоден -- его применяют. Когда нет -- отставляют в сторону.

А общественное благо и прочие высокие слова тут очевидно ни при чем. Есть конкретные экономические интересы части общества, заинтересованной получать из остальной части общества повышенную прибыль, обеспеченную исключительно юридической нормой.

Я не стану утверждать, что все законодательство состоит из исключительно подобных инструментов ... Но даже этого примера достаточно, чтобы понять наивность утверждений "любой юридический институт создается и работает исключительно во благо общества".

Собственно президент Румынии говорил ровно об этом. Что в переходный период интересы румынского общества противоречили требованиям юридического института "интеллектуальной собственности". Общество выбрало свои интересы, и пренебрегло нормами формального права ровно в той мере в какой ему потребовалось.

А вообще тема "общество, власть, договоры, законы, диктатура большинства и меньшинства" -- это длинная такая тема... гораздо старше т.н. "интеллектуальной собственности". И гораздо сложнее школьных учебников по ЧиО.

Т.е., если я правильно понял, вы за то, что сделаный слесарем Васей автомобиль красть нехорошо и нельзя, а сделанную программу программистом Жорой красть хорошо и можно.
Я верно понял?

grub, да, я тоже ставлю интересы собственника выше интересов общества.

2Grub:

А знаете в чем уникум Linux?
Человечество слишком долго рассуждало о понятиях и моделях справедливого общества. В конце-концов оно остановилось на том, что коммунизм - блеф, а Рай - эфемерная мечта об идеале. Замечательно в Линукс то, что это действующая модель коммунизма, - да в общем называйте как хотите. И смею заметить действующая очень неплохо. И эта модель будет незыблемой до тех пор, пока она не нарушает права всех субъектов общества. Иначе она сама станет Минотавром. Поэтому модель, в рамках которой действует сообщество OpenSource я считаю лучшей из всех реализованых на практике. И это одна из причин по которой я на Линукс, которая больше, чем система. Но исходя из того, на какой стадии развития находится наше общество, отмена модели товар-деньги-товар является крайне неразумной. Если рассуждать с вашей точки зрения, то необязательно платить зарплату учителям, ученым, программистам, сисадминам и другим, чей продукт труда является скорее интеллектуальным субъектом, чем материальным. Вы понимаете к чему я веду? Впрочем обсуждение этой темы совсем не место и не время.
И второе. О том, что общество принимает такую форму как пиратство. Государство и общество всегда будет игнорировать такое явление как пиратство до тех пор, пока будет является соучастником преступления, иначе политика "ничего не вижу" закончится в один день. К тому же "ничего не вижу" работает до тех пор, пока проблема пиратства (читай кражи интеллектуального продукта) не касается интересов самого государства и общества в целом - ведь много приятнее украсть самому, чем быть ограбленным. Именно поэтому модель OpenSouce есть и будет находиться в состоянии устойчивого равновесия. И хочется надеяться, бесконечно долго. Потому что эта модель - Универсум. И именно благодаря неприятию кражи кода и неиспользования краденого кода. Мы не крадем ничьей интеллектуальной собственности и не нарушаем ничьих прав, мы создаем свой интеллектуальный продукт и наделяем огромной свободой в использовании его всех, кто согласен с концепцией OpenSource не требуя взамен ничего.

SHOW US THE CODE :\>

SPEccyFighter писал(а):Т.е., если я правильно понял, вы за то, что сделаный слесарем Васей автомобиль красть нехорошо и нельзя, а сделанную программу программистом Жорой красть хорошо и можно.
Я верно понял?

Общество не крадет, общество реквизирует, прошу не путать. И в определенных случаях, лишение индивидуума собственности совершенно нормально и полезно общества.
Примеры:
1) Реквизиция для военных нужд в военное время
2) Предотвращение злоупотребления собственностью
3) Наказание либо компенсация нанесенного вреда
4) Перераспределение благ в рамках общественного договора

Кроме того, следует отметить, что затраты на изготовление _второй_ _копии_ автомобиля слесарем Васей и второй копии программы - не сравнимы. Следует отметить, что в нашем обществе не приветствуется ситуация, когда рыночная цена товара сильно отличается от цены основаной на себестоимости. Иными словами, спекуляция не поощряется.

Предотвращение злоупотребления собственностью

Что это такое?

Llama, как вообще рассчитать себестоимость ПО? Это что?

ПО подчиняется тем же законам рынка, что и литература, музыка и кинематограф.

Не понимаю, почему музыканты получают прибыль от каждого проданного диска, от каждой ротации на радио, от каждой загруженной мелодии в телефон, а программист -- не должен?

Llama писал(а): Общество не крадет, общество реквизирует, ...

Ага. Понятно. Ну как в Революцию. А потом топит баржи с мальчиками в погонах, чтобы они чего доброго не стали защищать свои права.

Llama писал(а):4) Перераспределение благ в рамках общественного договора

Ну скажем так. Это самое перераспределение никогда не попадало к тому, к кому должно былобы попасть - конечному пользователю. Причем на законных основаниях. Кстати есть синонимы перераспределения - национализация, прихватизация...
Да и собственно История может охарактеризовать термин перераспределение одним словом - грабеж. А это никогда не приносило пользы действительно нуждающимся. То, о чем вы говорите относится к категории морально высокоразвитого общества. По крайней мере в его подавляющем большинстве. но ох как нам далеко до него...

Меня поражают люди, не желающие видеть разницы между материальными вещами и информацией.

Понятие собственности на вещи - это нифига не понятие закона или общественного договора. Собственность - это физическая реальность. Обладание некоторой вещью человеком или некоторой группой - есть возможность (возможность, а не право!) этой вещью распоряжаться. Обладание вещью существует независимо от законов, общества и даже владельца. Просто есть возможность распоряжаться ею или нет. В случае с материальными предметами мы можем указать их владельца и без знания владельца. Собственность существует в силу уникальности материального предмета, соответственно, возможность им распоряжаться имеют не все. Любые операции с материальными вещами сводятся к тому, что вы теряете что-то, приобретая взамен что-то другое. Законы лишь фиксируют эту ситуацию и главная их роль - указание какие операции допустимы, а какие - нет.

У информации же владельца указать нельзя. Любой, кто владеет информацией может (технически) ею распоряжаться как захочет. Операции с информацией не могут привести к её потери. Её нельзя отнять или украсть. А закон, в данном случае, вместо закрепления естественной ситуации, как в случае собственности, пытается притянуть за уши совершенно не применимые здесь понятия (владелец, кража и прочая муйня). С тем же успехом можно сделать закон, о том что пи равно 4. Кого-то удивляет, что такие законы не работают?

Victor Gr. писал(а):

Предотвращение злоупотребления собственностью

Что это такое?

Пример: человек владеет проводм от электростанции в к твоему дому и поднимает цену на электричество в 10 раз.

Victor Gr. писал(а): Llama, как вообще рассчитать себестоимость ПО? Это что?

Себистоимость производства первого экземпляра ПО, если точнее. Разница с автомобилем лишь в том, что соотношение затрат на НИОКР, ЗП, и материлы будет разная.

Victor Gr. писал(а): ПО подчиняется тем же законам рынка, что и литература, музыка и кинематограф.

Многим хотелось бы подчинить Но оно, сцука, не подчиняется - потому что себистоимость проізводства _второго_ экземпляра получается копеешная.

Victor Gr. писал(а): Не понимаю, почему музыканты получают прибыль от каждого проданного диска, от каждой ротации на радио, от каждой загруженной мелодии в телефон, а программист -- не должен?

Если и те и другие продают воздух - за что им платить вообще? Я плачу музыкантам за выстыпление на концерте, плачу за высококачественный наоситель звука с красивой обложкой. И если я поступлю иначе, завтра меня заставят платить за формулы в учебнике по математике.

michael писал(а): У информации же владельца указать нельзя. Любой, кто владеет информацией может (технически) ею распоряжаться как захочет.

Эт кто ж вам такое сказал?
Внимательно читайте п.10 GNU GPL v2
Жесткое следование этим правилам (законам) позволило потребовать открыть исходный код драйвера с закрытым исходным кодом написанного ASUS в который была включена часть OpenSource кода. В данном случае так презираемый вами закон позволил защитить интересы сообщества OpenSource. После предъявления претензий исходный код драйвера ASUS выложила.

"Закон суров, но это закон"
Гай Юлий Цезарь


P.S. Для всех желающих поспорить об идеалах будущего:
Если бы вы знали (!!!) как болезненно проходит продвижение OpenSource продуктов в России. На какие грабли приходится наступать в ситуациях граничащих с маразмом. И я не вижу другого способа защиты OpenSource как использование закона. А ведь мы в Беларуси еще не начинали. Может у вас есть умные мысли?
Кому не лень, почитайте содержание темы рассылки

Тема:
[Comm] "лицензии" на ALT Linux
От:
Oleg Motienko <motienko>
Дата:
Mon, 17 Dec 2007 09:40:22 +0300
Кому:
community@lists.altlinux.org
_______________________________________________
community mailing list
community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community


А ведь нам это только предстоит. А если вступим в ВТО - тем более.

SPEccyFighter писал(а):

michael писал(а): У информации же владельца указать нельзя. Любой, кто владеет информацией может (технически) ею распоряжаться как захочет.

Эт кто ж вам такое сказал?
Внимательно читайте п.10 GNU GPL v2

Как я уже говорил, чисто искусственное введение понятий, не применимых к информации. Что совсем не означает ненужности GPL. С волками жить, по волчьи выть.

SPEccyFighter писал(а): "Закон суров, но это закон"
Гай Юлий Цезарь

И что, мне молиться на него? Вы ещё вспомните "Пусть рухнет мир, но восторжествует закон".

SPEccyFighter писал(а): Если бы вы знали (!!!) как болезненно проходит продвижение OpenSource продуктов в России. На какие грабли приходится наступать в ситуациях граничащих с маразмом. И я не вижу другого способа защиты OpenSource как использование закона. А ведь мы в Беларуси еще не начинали. Может у вас есть умные мысли?

Парадоксально, но факт. Распространению свободного ПО способствует закручивание гаек с ПО закрытым. Именно поэтому, несмотря на моё твёрдое убеждение, что information must be free, нелицензионный софт я не копирую и не распространяю. По возможности.

Llama писал(а): Кроме того, следует отметить, что затраты на изготовление _второй_ _копии_ автомобиля слесарем Васей и второй копии программы - не сравнимы.

По мойму это не причина считать, что вторая, четвертая, 2**16-я копия ничего не стоят и могут быть использованы бесплатно.
Слеларь Вася продав первый экземпляр автомобиля окупил затраты на изготовление первого экземпляра.
Програмисту Жоре нужно продать милион копий, чтобы окупить затраты на первую

Модель открытого ПО мне очень нравится, и, по возможности, я им пользуюсь и его пишу. Но это не универсальное решение.
Энтузиасты запросто написали операционную систему, и кучу ПО под нее.
Но, к примеру, банковскую систему учета кредитов, систему управления полетами и контроль городской канализации никто на собственном энтузиазме писать не будет.
Обществу необходима собственность на ПО и оплата за него что-бы функционировать.

Да и, уверен, многие с этого форума, если бы не было ограничений на копирование ПО, защищали бы полную свободу информации в нерабочее время. А в рабочее помогали слесарю Васе делать автомобиль.

hlamer писал(а): Но, к примеру, банковскую систему учета кредитов, систему управления полетами и контроль городской канализации никто на собственном энтузиазме писать не будет.

На энтузиазме не будет. Заказчик платит деньги программистам, те пишут необходимые программы. Оплачивается труд и время программистов, а не "воздушные" копии.

hlamer писал(а): Обществу необходима собственность на ПО и оплата за него что-бы функционировать.

Практика показывает, что с программами, необходимыми обществу, OpenSource справляется неплохо. Если кто-то хочет странного, он платит деньги за то, что ему сделают то, что он хочет. Платит за работу, а не за информацию.

hlamer писал(а): А в рабочее помогали слесарю Васе делать автомобиль.

Опять полнейшее непонимание разницы между материей и информацией.