Статьи Галерея Форум Чат Файлы HowTo Ссылки Поиск
Текущее время: 15 окт 2019, 23:04




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 11:44 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
michael,
Цитата:
Заказчик платит деньги программистам, те пишут необходимые программы. Оплачивается труд и время программистов, а не "воздушные" копии.


Заказчик платит деньги... Будет ли рад заказчик, если ты скопируешь программу, разработку которой он оплатил, и будешь использовать её в своих интересах?

Ах, ну да. Как можно платить за то, что ты биты в нужной последовательности расставляешь!

Только непонятно, почему ты сам их не расставишь, а копируешь их последовательность с чужого компьютера.

Музыка - это тоже ноты. А книги - буквы.
Только некоторые расставляют эти буквы в нужной последовательности (выполняют труд), а другие платят первым за совершённый труд. Сомневаюсь, что первая копия книги покроет себестоимость её написания.

За формулы в учебнике платить не будешь, поскольку в законе об авторском праве строго указано, что не является его объёктом. А вот за новую формулу, разработанного мною, гипотетического антигравитатора заплатишь, поскольку я запатентовал её. А запатентовал я её потому, что совершал труд, разрабатывая её. И не хочу, чтобы кто-то не стукнув даже палец о палец, стал ею пользоваться.

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 13:06 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.09.2006
Сообщения: 849
Откуда: Минск
SPEccyFighter писал(а):
сделанную программу программистом Жорой красть хорошо и можно.

Каким образом понятие "кража" применимо к неотчуждаемому объекту?

SPEccyFighter писал(а):
grub, да, я тоже ставлю интересы собственника выше интересов общества.

Тогда и общество ничего не должно ни Вам, ни собственнику...
Кстати, собственник, ставящий себя превыше общества, наверняка не заплатил этому обществу роялти за труды Аристотеля, Платона, Ньютона, Фарадея, Эдисона, фон Неймана, а равно за построение всей той инфраструктуры, без которой его деятельность невозможно было бы даже описать словами... Не оплатив счета обществу, над которым он себя поставил, какие он может выставлять претензии?

SPEccyFighter писал(а):
Человечество слишком долго рассуждало о понятиях и моделях справедливого общества. В конце-концов оно остановилось на том, что коммунизм - блеф, а Рай - эфемерная мечта об идеале.


Утверждать, что человечество на чем-то остановилось -- это очень смелое и безосновательное утверждение. С чего бы это эволюции общества останавливаться именно сейчас? :)

_________________
Змагайся і адпачывай!


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 13:32 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
Цитата:
Тогда и общество ничего не должно ни Вам, ни собственнику...


Вполне понятно. А на каком основании общество может быть что-то мне должно, интересно? Есть только одно "должно" -- это исполнение Закона. Обеими сторонами.

Цитата:
собственник, ставящий себя превыше общества, наверняка не заплатил этому обществу роялти за труды Аристотеля, Платона, Ньютона, Фарадея, Эдисона, фон Неймана, а равно за построение всей той инфраструктуры, без которой его деятельность невозможно было бы даже описать словами...


Предложишь счёт для оплаты?
Интересно каким образом собственник, не ставящий свои интересы выше интересов общества, заплатил Аристотелю? ;)

Цитата:
Не оплатив счета обществу, над которым он себя поставил, какие он может выставлять претензии?


Какой счёт общества? Что за глупость? Что такое "общество"?
Я и ты -- общество? Аристотель и Платон -- общество? А Эдисон и фон Нейман не были собственниками?

Обществу хорошо тогда, когда хорошо каждому члену общества!

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 13:45 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.09.2006
Сообщения: 849
Откуда: Минск
Про исторические перспективы...

Не надо ничего отменять. Общество само отменит эволюционным путем. Движение free software -- часть этой эволюции, а не какая-то девиация. Поэтому оно не будет "в нынешнем устойчивом равновесии во веки веков". Рано или поздно расклад изменится, возможно даже несколько раз в противоположные стороны -- но так или иначе общество устранит монополию производителей на копирование информации. Именно потому, что это противоречит объективным интересам общества.

Римское право -- не законы физики. Его соответствие интересам общества ограничено, и ставилось под сомнение еще Кропоткиным... Если совсем в общих чертах -- то чем больше в обществе политической культуры, тем меньше нужно формальных законов для защиты взаимных интересов.

"Экспроприация - революция - голод - разруха " -- не стоит упрощать и вешать ярлыки. Стоит вспомнить, что "экспроприация" результатов интеллектуального труда есть и сейчас -- через 75-100 лет от смерти автора, даже если у него есть наследники. Только вот с ускорением информационной индустрии, срок выглядит явно раздутым.

Копируемость софта -- это общественное достояние, ибо это свойство обеспечено обществом. Поэтому общество имеет право предъявлять претензии на контроль за этим процессом, и устранение производителя от этого контроля.

Оплата за труд -- не то же самое, что сверхприбыль от контроля за копированием. Если кто-то вложил свой личный миллион долларов в программу -- ему никто не запрещает пользоваться этой программой лично. Если собирается получать с нее прибыль, пусть не злоупотребляет интересами общества.

При "перераспределении" доходов от копирования в пользу общества (при свободном копировании) конечные пользователи как раз таки получают выгоду -- они используют продукт, не будучи принуждаемы платить за него по повышенной цене.

Доминирование free software наступит тогда, когда общество разовьется до уровня, при котором будет считаться нормой добровольно перечислять разумные суммы разработчикам для оплаты их труда -- путем ли непосредственных пожертвований разработчикам, либо поддержки открытых благотворительных фондов, спонсирующих разработку общественно важных проектов.

Что характерно, при такой схеме объем финансирования отрасли будет полностью соответствовать совокупной общественной потребности в информационных продуктах.

К аналогичной схеме, скорей всего, придут рано или поздно и в отношении любых копируемых информационных продуктов -- музыки, литературы, т.п.

Естественно, диктовать обществу, как оно должно развиваться, неспособен никто. Но можно предположить, что в долгосрочной перспективе распределенная оплата за разработки, а не за потребление станет доминирующей реальностью рынка. Потому что она будет в большей степени соответствовать интересам большинства его участников.

Вот такие мыслишки...


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 14:05 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.09.2006
Сообщения: 849
Откуда: Минск
Victor Gr. писал(а):
Цитата:
Тогда и общество ничего не должно ни Вам, ни собственнику...


Вполне понятно. А на каком основании общество может быть что-то мне должно, интересно? Есть только одно "должно" -- это исполнение Закона. Обеими сторонами.


Ну вот, Вы уже и потребовали от общества обязательств: а) принять закон б) его исполнять. Какие у вас на то основания, если вы себя от общества в предыдущем посте отделили (поставив свои интересы выше)?
Что вы дадите обществу за эти услуги? :)

Цитата:
Предложишь счёт для оплаты?
Интересно каким образом собственник, не ставящий свои интересы выше интересов общества, заплатил Аристотелю? ;)


Отказавшись от стремления получить ВСЮ прибыль от использования созданного им продукта, целиком в свой карман. Конкретные формы варьируются -- от отдавания в public domain, до участия в свободном распространении. Ключевой момент -- отсутствие претензий на вознаграждение с каждого потребления.

Цитата:
Какой счёт общества? Что за глупость?


Фи, к чему эта базарная ругань....

Цитата:
Что такое "общество"?
Я и ты -- общество? Аристотель и Платон -- общество? А Эдисон и фон Нейман не были собственниками?


Да, мы все общество. Включая покойных Аристотеля, Платона и Фон Неймана, плодами труда которых мы пользуемся.
Общество -- совокупность индивидуумов, со сложной, глобально устойчивой системой взаимосвязей.
Также советую помедитировать над мыслью, что общественные интересы и действия при этом могут не являться простой суммой интересов и действий отдельных индивидов. Есть кумулятивный эффект.

Если бы это было не так, то ни Интернета, ни технических стандартов, ни учебной программы по физике, математике и кибернетике не существовало бы....

Цитата:
Обществу хорошо тогда, когда хорошо каждому члену общества!


Это красиво, но неосуществимо и недостаточно. Значит, нужно переопределить требования.
Это сделать можно следующими путями:
а) обществу хорошо, когда большинству членов общества хорошо (социал-дарвинизм)
б) обществу хорошо, когда понятия членов общества о "хорошо" находятся в минимальном противоречии друг с другом (теория общественного договора)

Вы какой подход предпочитаете обсуждать? :)


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 15:00 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
grub, отношения индивида с обществом регулируются законодательством. Никакого "должно" там нету.

Цитата:
Что вы дадите обществу за эти услуги?


Услугу исполнять закон? Исполнение его со своей стороны.

grub, перестань называть свои интересы интересами общества.

Слишком это похоже на то, что отмена льгот была произведена в интересах общества.

Цитата:
Отказавшись от стремления получить ВСЮ прибыль от использования созданного им продукта, целиком в свой карман.


Предлагаю обсудить такую вещь как налог на прибыль.

Цитата:
Ключевой момент -- отсутствие претензий на вознаграждение с каждого потребления.


А что плохого в вознаграждении с каждого потребителя?

Цитата:
Фи, к чему эта базарная ругань....


Простите, не считаю это руганью.

Цитата:
Это красиво, но неосуществимо и недостаточно.


Почему это неосуществимо и недостаточно?

grub, расскажи мне, какие у общества интересы?

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 15:07 
Фанатеющий
Аватара пользователя

У нас с: 24.02.2006
Сообщения: 120
grub, а тебе не кажется, что если общество будет плевать на свои законы, вместо того, чтобы законно их отменять и легально отстаивать свои интересы, оно никогда не разовьется до той степени, как хотелось бы ?

_________________
И сошел на него Дух Господень...
Нашел он свежую ослиную челюсть, и,
протянув руку свою, взял ее,
и убил ею тысячу человек.
Книга Судей, глава 15, стих 14, 15


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 15:11 
Увлекающийся
Аватара пользователя

У нас с: 30.10.2005
Сообщения: 106
hlamer писал(а):
grub, а тебе не кажется, что если общество будет плевать на свои законы, вместо того, чтобы законно их отменять и легально отстаивать свои интересы, оно никогда не разовьется до той степени, как хотелось бы ?

Законы государства не есть законы общества.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 16:03 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
br, расскажи о законах общества.

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 16:41 
Увлекающийся
Аватара пользователя

У нас с: 30.10.2005
Сообщения: 106
Законы общества, это грубо говоря "традиции". Они не нуждаются в карающих и насаждающих органах, любезно предоставляемым нам благодетелем в лице государства.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 17:19 
Фанатеющий
Аватара пользователя

У нас с: 24.02.2006
Сообщения: 120
br Да, ты прав, я некоректно выразил свой вопрос. Правильнее так:
Не кажется ли вам, что если общество будет плевать на законы государства в котором живет, вместо того, чтобы законно их отменять и легально отстаивать свои интересы, оно никогда не разовьется до той степени, как хотелось бы ?

И чуть более конкретно.
Не кажется ли вам, что пока пользователи будут брать бесплатно и без угрызений совести крякнутый софт написанный для продажи, они не осознают ценность свободного ПО, как мечтает grub, а в принципе и я тоже, общество не дорастет ...
Цитата:
до уровня, при котором будет считаться нормой добровольно перечислять разумные суммы разработчикам для оплаты их труда


По мойму, как и с монополией, экспроприация несвободного ПО только вредит движению свободного ПО.

_________________
И сошел на него Дух Господень...
Нашел он свежую ослиную челюсть, и,
протянув руку свою, взял ее,
и убил ею тысячу человек.
Книга Судей, глава 15, стих 14, 15


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 17:25 
Неотъемлемая часть форума

У нас с: 12.04.2004
Сообщения: 435
Откуда: г. Владивосток
Victor Gr. писал(а):
Заказчик платит деньги... Будет ли рад заказчик, если ты скопируешь программу, разработку которой он оплатил, и будешь использовать её в своих интересах?

Не нравится, пусть никому не показывает, чтобы скопировать нельзя было.

Цитата:
Музыка - это тоже ноты. А книги - буквы.
Только некоторые расставляют эти буквы в нужной последовательности (выполняют труд), а другие платят первым за совершённый труд. Сомневаюсь, что первая копия книги покроет себестоимость её написания.

1) У меня нет личной типографии копировать книги. За услугу печати я плачу деньги. Часть этих денег (довольно малая) идёт автору.
2) Продажа книг - не единственный способ получить деньги. Есть, например, такой вариант http://www.schneier.com/paper-street-performer.pdf

Цитата:
За формулы в учебнике платить не будешь, поскольку в законе об авторском праве строго указано, что не является его объёктом. А вот за новую формулу, разработанного мною, гипотетического антигравитатора заплатишь, поскольку я запатентовал её. А запатентовал я её потому, что совершал труд, разрабатывая её. И не хочу, чтобы кто-то не стукнув даже палец о палец, стал ею пользоваться.

Вы абсолютно не понимаете что такое патенты и зачем они нужны. За формулу я платить никак не буду, потому что в патенте она есть, а патенты находятся в открытом доступе. Я буду платить за устройство, изготовленное по этой формуле и запатентованное. Надеюсь, до маразма с патентованием формул я не доживу.


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 17:45 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
br, да, в нашем обществе вполне себе традиционно на новый комп ставят Windows. Вполне по законам общества скачать shareware программу и сразу искать к ней кряк. Нет, не перечислить $20 разработчику, не вставая даже с места.

Этакий закон общества -- не оплачивать проезд в транспорте. Эко ж! Монополия ведь. Да и вообще денех нету, а ездить надо, да.

Ты про эти "традиции"? Или всё же про традиции уступать место в автобусе и дарить цветы девушке на 8 марта?

Так уж получается, что каждый человек действует только в своих интересах и интересах своей семьи.

Так что такое "интересы общества", кто-нибудь расскажет?

Оплачивать проезд в автобусе не в моих интересах, уж поверьте. В моих интересах -- доехать до пункта назначения с максимальной скоростью, комфортом и при минимальных расходах.

Убедите меня, что оплачивать проезд -- это в интересах общества. Хаха! Поговорите с кондукторам об "интересах общества".

Оплачивать проезд пассажирами -- это интерес исключительно МинскТранса.

Но поскольку мне всё же нужно добраться до пункта назначения, я вынужден совмещать свои интересы с интересами МинскТранса и, таки, оплачивать проезд.

То же и с софтом. Мне правда нужен софт, чтобы заставить все эти недешёвые железки заставить работать в моих интересах. Но почему-то у меня совсем никак не получается выстроить биты на диске в такой последовательности, чтобы получился класс! Вот и приходится использовать труд других людей -- разработчиков ПО.

А в интересах разработчиков коммерческих продуктов первым пунктом стоит "получить прибыль", уж поверьте.

Так что, для достижения своих интересов, мне приходится учитывать интересы государства и других членов общества.

Ну так что за интересы у общества?

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 19:06 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
Цитата:
Не нравится, пусть никому не показывает, чтобы скопировать нельзя было.


В нормальном обществе достаточно большими буквами в видном месте написать "Пожалуйста, не копируйте эту информацию без разрешения. Спасибо!".

Тогда и дверь в квартиру можно не закрывать и ключи в машине оставлять.

А иначе, что ж, если я не закрыл дверь в дом, вы имеете право нарушить мои права и войти в мой дом? Нет, не имеете. Это моя собственность и то, что вы имеете способность в неё войти ещё не значит, что вам дозволено это делать.

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 дек 2007, 19:11 
Неотъемлемая часть форума
Аватара пользователя

У нас с: 13.08.2004
Сообщения: 891
Откуда: Минск
michael,

Цитата:
1) У меня нет личной типографии копировать книги. За услугу печати я плачу деньги. Часть этих денег (довольно малая) идёт автору.


Автору идёт оговоренная им с издателем сумма, собственно, заработок автора.

Цитата:
2) Продажа книг - не единственный способ получить деньги.


Не единственный, но существующий.

_________________
https://grinchik.com/


Вернуться к началу
 Не в сети Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
[ All resources are available under GNU GPL ] [ Support ] [ Hosted by DataHata | MyCloud.by ] [ Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group ]

LVEE Winter LVEE Rambler's Top100