Linux.by

Случайная наблюдательница: :D:) Прикольно тут у вас, ребята!

вообще странно, что из 4-х топиков, предложенных санитаром, громкий резонанс получил именно 4й, причем флейм пошел вообще не в ту степь. :!::shock:

Попробую себя в качестве адвоката дьявола, а то скучно что-то...
1) Безусловно. Продавая дорогие дистрибутивы, фирма зарабатывает много денег. На эти деньги она нанимает программистов (для улучшения качества программ, патчей всяких разных, etс), переводчиков и т.д. Соответственно, качество дистрибутива возрастает. Плюс фирма платит налоги государству, которое потратит их на благо граждан.
Еще один момент. Дистрибутив должен стоить дорого, чтобы купить его мог не всякий, а только тот, кому он действительно нужен, кто будет с ним зарабатывать деньги. А то развелось всяких, ставят линукс только чтоб пальцы погнуть. Давить!

2) Вне всякого сомнения. Кто пишет свободный софт? Всякие энтузиасты. Специалисты они никакие, потому что хорошие специалисты занимаются своим делом, за которое получают деньги, и времени на благотворительность у них нет. Напишут что-нибудь, что только в командой строке работает (это в XXI-то веке!) и все. А пользователю нужен интуитивно понятный интерфейс. Поэтому правильный софт --- проприетарный.

3) Конечно. Если законы не соблюдать, анархия наступит.

4) Несоблюдение копирайта аморально. По сути, это воровство. Автор лишается средст к существованию. Для компании это означает банкротство, для отдельного человека --- по меньшей мере, смену работы. Если никто не будет соблюдать копирайты, мир лишится всего: книг, музыки, программ. Останутся только графоманы, да жалкий свободный софт. Разумеется, не все это хорошо понимают, а некоторые, хоть и понимают, но свою выгоду ценят больше общественной. Поэтому копирайт должет защищатся жесткими законами.

P.S. Высказаная точка зрения не имеет никакого отношения к моему личному мнению:)

Michael писал(а): 3) Конечно. Если законы не соблюдать, анархия наступит.

К сожалению, мы врядли доживем до этих светлых времен.

Michael писал(а): 4) Несоблюдение копирайта аморально. По сути, это воровство. Автор лишается средст к существованию. Для компании это означает банкротство, для отдельного человека --- по меньшей мере, смену работы. Если никто не будет соблюдать копирайты, мир лишится всего: книг, музыки, программ. Останутся только графоманы, да жалкий свободный софт. Разумеется, не все это хорошо понимают, а некоторые, хоть и понимают, но свою выгоду ценят больше общественной. Поэтому копирайт должет защищатся жесткими законами.

О да! Мы лишимся несравненных голливудских пародий на искусство стоимостью в сотни мегабаксов, и книг в которых осасывается личная жизнь героев вышеназванных пародий. Майкл Джексон и Мадонна - они нам это икогда не простят.

Llama писал(а): О да! Мы лишимся несравненных голливудских пародий на искусство стоимостью в сотни мегабаксов, и книг в которых осасывается личная жизнь героев вышеназванных пародий. Майкл Джексон и Мадонна - они нам это икогда не простят.

Во-первых, мы лишимся не только их. Во-вторых, эти самые сотни мегабаксов платят люди, которым нужны Майкл Джексон и Мадонна. Судя по суммам, людей этих много. Мы не можем лишить их Мадонны, запретив копирайты. Наконец, в-третьих. А кто сказал, что это не исскуство? Раз это нравиться народу, то это исскуство. И его необходимо поддерживать. Копирайтами.

P.S. Все вышесказаное не является моей точкой зрения.

Michael писал(а):...
А кто сказал, что это не исскуство?
...

Правильно! "Кому и кобыла -- невеста ..."

Протестую! Искусство -- это то что делается не для прибыли.

А то что делается за деньги -- это масскультура.
Масскультура как продукт удовлетворяющий потребности человека в тупом отдыхе, в условиях капитализма должен продаваться.

НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, что и другие продукты.
Без всяких там сверхприбылей из воздуха.
Пусть Мадонны помнят, что ради каждой копейки им придется петь и петь заново. Точно также как слесарю ради каждого рубля надо по новой браться за молоток.

А то идет всякая бездарь в "творчество", чтоб бабло из воздуха делать.
А половину из них не меньше -- к станкам бы. Причем не работать, а опилки подметать... На большее не способны.

А вы хотите чтоб мы их кормили физическим своим трудом.
Отдавая часть с трудом созданной и вырванной у работодателя прибавочной стоимости всяческим там певичкам -- заметьте не за труд, а как чистую прибыль с копирайтов... т.е. из воздуха.

Копирайтеры -- паразиты на шее общества.

sanitar писал(а):Протестую! Искусство -- это то что делается не для прибыли.

На самом деле, довольно спорный момент...

sanitar писал(а): А то что делается за деньги -- это масскультура.
Масскультура как продукт удовлетворяющий потребности человека в тупом отдыхе, в условиях капитализма должен продаваться.

НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, что и другие продукты.
Без всяких там сверхприбылей из воздуха.
Пусть Мадонны помнят, что ради каждой копейки им придется петь и петь заново. Точно также как слесарю ради каждого рубля надо по новой браться за молоток.

Стоимость масскультуры определяется спросом на нее. Для других продуктов условия теже. Сравнение со слесарем вообще некорректно. Это получается, Мадонне надо каждый свой диск напевать отдельно (не альбом, а именно конкретный диск).

sanitar писал(а): А то идет всякая бездарь в "творчество", чтоб бабло из воздуха делать.
А половину из них не меньше -- к станкам бы. Причем не работать, а опилки подметать... На большее не способны.

Способны, не способны --- дело десятое. Главное --- пипл хавает, и свой хлебушек они имеют.

sanitar писал(а): А вы хотите чтоб мы их кормили физическим своим трудом.
Отдавая часть с трудом созданной и вырванной у работодателя прибавочной стоимости всяческим там певичкам -- заметьте не за труд, а как чистую прибыль с копирайтов... т.е. из воздуха.

Кто это --- мы? Если вы лично не покупаете дисков Мадонны и не посещаете ее концертов, то вырванная вами у работодателя прибавочная стоимость никакого ущерба не терпит.

sanitar писал(а): Копирайтеры -- паразиты на шее общества.

Копирайтеры, в отличие от, скажем, налоговой полиции, удовлетворяют потребности довольно большой части общества, причем общество платит свои деньги без принуждения. Так что никакие они не паразиты, а, напротив, необходимая и гармоничная часть общества.

P.S. Я, разумеется, разделяю мнение sanitar'а, но чего не напишешь ради хорошего флейма...

>>На самом деле, довольно спорный момент...

Вот давайте и поспорим
Для начала попробуем вспомнить о разнице между понятиями "заработок" и "прибыль" Каковая, между прочим существует и весьма существенна

>> Стоимость масскультуры определяется спросом на нее.

Стоимость молотков тоже. Но никто не пытается при этом включить в продажную цену стоимость "авторских прав конструктора данной модели молотка".
Хотя разработчики нормативно-конструкторской документации тоже вкладывали свой труд в нарисование чертежей, расчет параметров и сертификацию данной модели.
Покупая молоток, я плачу за молоток а не за воздух.
Того же имею право ожидать и от масс-культуры.

>> Сравнение со слесарем вообще некорректно

То что мадонне будет труднее, еше не значит что мое сравнение некорректно. Обоснуйте некорректность аргументированно.

>> Это получается, Мадонне надо каждый свой диск напевать отдельно (не альбом, а именно конкретный диск).

Нет. Ей просто придется привыкнуть с тем что деньги она получает от производителя компакт-дисков сугубо за часы проведенные в студии.
Плюс премиальные за качество и досрочное выполнение заказа.

А зарплату за конкретный диск будут получать рабочие которые его нарезают. В тиражировании нет труда Мадонны. Почему она должна получать бабло с каждой копии?

>>Главное --- пипл хавает, и свой хлебушек они имеют.

Диски пипл хавает в основном пиратские. И мп3 файлы
А еще есть пословица "Давайте жрать говно -- ведь миллиарды мух не могут ошибаться?"

>>Кто это --- мы?

Мы -- обшество в целом. Если Мадонна -- вариант роскоши, давайте посмотрим на того же гипотетического слесаря. В стране третьего мира. В которой, вследствие продажной политики правительства, приняли "современные законы об авторских правах".
Предположим что у этого слесаря есть сын. Он заработал на компьютер сыну и хочет чтобы сын выучился на программиста. Только чтобы сын выучился на программиста, его папе придется вкалывать еще пару лет -- чтобы оплатить лицензионный программный инструментарий. Добро бы, копии дисков реально столько стоили по вложенному в них труду. Так нет же -- большую часть времени папе-слесарю придется фактически БЕСПЛАТНО пахать на заводе. Отдавая продукт своего труда (опосредованно через деньги) напрямую в качестве чистой прибыли дядям из Редмонда.
Итог -- скорей всего сын никогда не станет программистом. Он будет вынужден подносить гаечные ключи. И не то чтобы этот труд хуже -- но свободу выбора он может получить только если папа будет долго вкалывать бесплатно на благо мелкософта и иже с ним.
Вот тебе, ООН, и "цифровое неравенство"...

Если же и этим не убедил в своем праве говорить "мы" -- то вот еще пример.
Допустим, я плачу налоги. Даже если я сам от них уклоняюсь, налоговые ставки заложены во многие товары которые я покупаю. Все эти финансовые ручейки сливаются в общак именуемый госбюджетом. Над общаком смотрящий -- правительство.
А потом правительство берет, зачерпывает из общака сколько не жалко и отдает -- например УКС горисполкома. Или НЦПИ На кучу ярких компакт-дисков с лицензионной версией M$.net. И эти денежки уходят напрямую в Редмонд -- в качестве чистой прибыли из воздуха.
По-моему именно это и называется "отдавать кровно заработанные деньги на чистую прибыль копирайтеров".
Убедил?

Хорошо еще что пока не очень много наших денег из правительственного общака расходуется на приглашение всяких там иностранных специалистов -- которые бы консультировали местных специалистов, как лучше следить за соблюдением схемы по перекачке бабла в Редмонд...

Ну ладно. Так, что у нас там оставалось?

>>никакие они не паразиты, а, напротив, необходимая и гармоничная часть общества.

Ну, на это я кажется уже умудрился ответить В предыдущих абзацах

Michael, классный флейм давай дальше
К тебе лично претензий нет.
А адвокаты дьявола нужны

Минуточку.... вспоминая.... а может [шепотом] Германа Иванова сюда позвать?

sanitar писал(а): Для начала попробуем вспомнить о разнице между понятиями "заработок" и "прибыль" Каковая, между прочим существует и весьма существенна

Поясните мысль...

sanitar писал(а): Стоимость молотков тоже. Но никто не пытается при этом включить в продажную цену стоимость "авторских прав конструктора данной модели молотка".
Хотя разработчики нормативно-конструкторской документации тоже вкладывали свой труд в нарисование чертежей, расчет параметров и сертификацию данной модели.
Покупая молоток, я плачу за молоток а не за воздух.
Того же имею право ожидать и от масс-культуры.

В стоимость молотка вполне могут быть включены лицензионные отчисления за патент.

sanitar писал(а): Нет. Ей просто придется привыкнуть с тем что деньги она получает от производителя компакт-дисков сугубо за часы проведенные в студии.
Плюс премиальные за качество и досрочное выполнение заказа.

Мадонна получает деньги за произведенный товар --- диск. Если диск удачный и расходится хорошо --- Мадонна получает много денег, если диск фуфло --- Мадонна ничего не получает. Если она будет получать деньги за часы, проведенные в студии, то на качество продукции ей будет плевать. Под качеством я подразумеваю спрос на диск, а не его ценность как произведения искусства

sanitar писал(а): А зарплату за конкретный диск будут получать рабочие которые его нарезают. В тиражировании нет труда Мадонны. Почему она должна получать бабло с каждой копии?

Чтобы быть заинтересованной в количестве этих копий.

sanitar писал(а): Диски пипл хавает в основном пиратские. И мп3 файлы

Если бы это было так, не было бы у Мадонны столько денег...

sanitar писал(а): А еще есть пословица "Давайте жрать говно -- ведь миллиарды мух не могут ошибаться?"

Если народ хавает гавно, то это его проблемы. Если на гавно есть спрос, его будут производить. У каждого есть выбор, что жрать.

sanitar писал(а): Предположим что у этого слесаря есть сын.
skipped...
По-моему именно это и называется "отдавать кровно заработанные деньги на чистую прибыль копирайтеров".

Превосходные доводы против копирайта software. Но software и искусство существенно разные вещи. Software --- это промежуточный продукт, используемый для получения других продуктов (образования сына слесаря, управления государством). Поэтому копирайт на него касается всех, прямо или косвенно, независимо от их желания, что и показывают ваши примеры. Копирайты произведений искусства касаются только потребителей этих произведений и у вас есть выбор, быть или не быть этим потребителем.

Теперь о пиратстве. Пиратов часто называют ворами и доля истины в этом есть. Под пиратами я подразумеваю людей, которые прозводят пиратские диски и торгуют ими на базаре. То есть получают доход, по сути, с чужого труда. Этот доход они действительно частично забирают у автора.

Существующая модель копирайтов, по сути, преследует одну цель --- автор должен быть заинтересован в качестве произведения, что даст ему тираж. То что при этом подавляющее большинство произведений полное г..., вина вовсе не копирайтов или авторов. Это проблема общества, которому нравится хавать это г... Разумеется, копирайты приводят к куче проблем, зачастую достаточно идиотских. Но если их отменять, нужно найти что-то взамен. Что?

>>Поясните мысль...

Заработок -- средства, полученные (в общем виде) от общества (опосредованно-- от его представителей) в качестве компенсации за конкретно затраченный труд.
Как правило прямо пропорционален обьему труда.

Прибыль -- средства получаемые сверх заработка от оборота созданной продукции/услуг в системе экономических отношений. Получение прибыли не требует вложения дополнительного труда.

>> В стоимость молотка вполне могут быть включены лицензионные отчисления за патент.

Могут, но в разумных мизерных пределах. Иначе инженеры-чертежники были бы такими же богатыми людьми, как Майкл Джексон.


>> Чтобы быть заинтересованной в количестве этих копий.

В количестве копий должен быть заинтересован производитель дисков, который платит зарплату штампующим их рабочим и закупает сырье.
Масскультурный певец должен быть заинтересован в том чтобы ему заказали следующий альбом. А этого не произойдет, если его диск плохо разощелся и стал убыточен.

>> Мадонна получает деньги за произведенный товар --- диск.

Мадонна вместе со своими музыкантами и звукорежиссером в результате записи альбома произвела только один диск -- мастер-матрицу. За это и должна получить деньги, кто ж спорит.

К тиражированию дисков она руки не прикладывает. Почему она должна получать еше какие-то деньги?


>> Если народ хавает гавно, то это его проблемы.

Материальные проблемы общества отражаются на всех его членах, в т.ч. тех кто не хавает говно. Я утверждаю, что сверхприбыли на продаже нематериальных продуктов подрывают экономический баланс производительных сил, неравномерно перераспределяя матблага в существенных размерах.

>> Если бы это было так, не было бы у Мадонны столько денег...

А денежки Мадоннов обеспечиваются силовыми методами правительств западных стран, карающих за процесс нелицензированного копирования. Чистый рэкет.

>> Но software и искусство существенно разные вещи.

Позвольте, батенька, мы говорим не об искусстве а о масскультуре. Масскультура -- это продукт. Бодрая музыка, звучащая из плейера, позволяет лучше отдохнуть, восстановить произодительные силы, набраться бодрости. За это и платится.
В этом плане масскультура ничем не отличается от чашки кофе.

И потребление масскультуры также необходимо большинству работающих людей, как и потребление кофе и сигарет. Коммерческая масскультура, кофе и сигареты потребляются не всеми -- только желающими.
Я например, для улучшения произвдительности труда предпочитаю группе "Краски" свободно распространяемое творчество Джелло Биафры. Кто-то не пьет кофе. Кто-то не курит.

Однако если расходы на них резко возрастут -- в результате распространенности потребления указанных продуктов это вызовет либо массовое снижение производительности труда, либо снижение жизненного уровня.
Т.е. экономический кризис по любому.
А это уже опять касается всех членов общества.

>> То есть получают доход, по сути, с чужого труда.

Не с чужого а с собственного. Ведь диски-то штампуют они.
Да, им приносит прибыль именно нематериальная составляющая продукта. Но это естественное природное свойство нематериальных продуктов труда --- их полезность как инструментов (работы ли, или отдыха) может безгранично умножатся при копировании.

Пират умножил суммарную полезность продукта труда певицы -- теперь диском воспользуются не 10 человек а 20. Почему он не должен быть за это награжден -- конкретнымі 10 потребителями, пропорционально своему трудовкладу?

Почему же вся прибыль от естественного эффекта умножения полезности нематериальных продуктов труда должна стекаться к одному человеку? Почему она не может быть относительно равномерно распределена по обществу? Ведь не автор произведения ответственен за то, что информация не подчиняется законам сохранения.

Если уж быть логичным до конца, то этм деньги стоило бы cкорее жертвовать церквям... в качестве авторских отчислений за законы бытия

>> Существующая модель копирайтов, по сути, преследует одну цель --- автор должен быть заинтересован в качестве произведения, что даст ему тираж.

А что мешает заинтересоывать автора произведения в качестве через его заинтересованность в новом контракте?

>> То что при этом подавляющее большинство произведений полное г..., вина вовсе не копирайтов или авторов. Это проблема общества, которому нравится хавать это г...

А еще при аккумуляции прибыли, которая прямо пропорциональна количеству потребителей, а не вложенным трудозатратам, есть интересный эффект. Эффект порога.
Когда становится выгоднее вложить чуть-чуть больше денег в абсолютно непроизводительную и спекулятивную деятельность по стимуляции спроса на нематериальный продукт. Пиар, реклама, брендинг..... Потому что в результате этих мозговых манипуляций приток прибыли окупит вложенные средства и обернется новыми дивидендами.
Являющимися по сути еще более наглым грабежом общества -- жертву гипнотизируют и она отдает все больше....

>> Но если их отменять, нужно найти что-то взамен. Что?

Модель свободного ПО применительно к масскультуре чем не устраивает?
На самом деле масскультура как инструмент отдыха раскупается только п о одному принципу -- хорошо ли под нее отдыхать. Если под творчество плохо отдыхается, оно не раскупается.

И в этом плане регулирование обществом требований к качеству масскультуры может ничуть не отличаться от регулирования требований обшества к качеству дистрибутива Linux.

sanitar писал(а): Минуточку.... вспоминая.... а может [шепотом] Германа Иванова сюда позвать?

Докаркались

В результате лежания DNS пропустил целый день.
После просмотра флейма про месть Микрософт, спорить на тему копирайтов софта нет никакого желания. Все уже сказано.

По поводу культуры тоже, вроде бы, все сказано. Но есть пара неясностей.

sanitar писал(а): Я утверждаю, что сверхприбыли на продаже нематериальных продуктов подрывают экономический баланс производительных сил, неравномерно перераспределяя матблага в существенных размерах.

Вот это немного поподробнее. С примерами. Мне ваши примеры очень понравились (почти по Гоблину).

sanitar писал(а): И потребление масскультуры также необходимо большинству работающих людей, как и потребление кофе и сигарет. Коммерческая масскультура, кофе и сигареты потребляются не всеми -- только желающими.

Однако если расходы на них резко возрастут -- в результате распространенности потребления указанных продуктов это вызовет либо массовое снижение производительности труда, либо снижение жизненного уровня.
Т.е. экономический кризис по любому.
А это уже опять касается всех членов общества.

Масскультура --- это предмет роскоши. Есть --- хорошо, а нет --- тоже терпимо. Массовое снижение производительности труда и экономический кризис, все-таки, перебор. Есть такая пословица "Семь лет мак не родил и голоду не было".

sanitar писал(а): А что мешает заинтересоывать автора произведения в качестве через его заинтересованность в новом контракте?

А кто будет заключать этот контракт? Допустим, фирма F заключила контракт с автором A на публикацию его книги. Заплатила ему некоторую сумму. А на следующий день после выхода книги, фирма P выпустила ее же, не заключая никаких контрактов. Если фирма F много меньше фирмы P, она просто прогорит, так как у P больше возможностей увеличить тираж, улучшить оформление, организовать рекламу... При таком раскладе на рынке останется только одна (ну, может быть, две-три) крупная фирма. Авторам она будет платить гроши, в силу своего монопольного положения. По-моему, весьма вероятная перспектива.

sanitar,
"ты тоже не любишь группу краски"? почти (с) Краски

OFFTOPIC:
Уважающему творчество Биафры - респект!
Обладаете ли полнотой коллекции его отменного бреда?

ONTOPIC:
Michael, как то вы вяленько, НЕ ВЕРЮ (с) Станиславский.