AMD64 && Intel 64 (ex. EMT64) Смысл?

red f0x · Сообщение **red f0x** » 19 фев 2007, 02:41

Возможно, оно здесь злостный оффтоп, ибо непосредственно к линуксу отношения не имеет (хотя именно на сырцах ядра я отчасти проводил свои изыскания

), но тем не менее...
Эмпирическим путём я пришёл к выводу, что процессоры с данными расширениями не более 64-разрядные, чем дедушка i386. Насколько я понял, это просто 64-битное расширение для адресной и целочисленной(?) арифметики. С IA64 эти ядра по-прежнему имеют очень мало (почти ничего, ИМХО) общего. Т.е., весь набор основных инструкций, архитектура в таких процессорах - такие же, как во всех обычных IA32-ядрах. (Истинно 64-разрядное ядро у Itanium, но никак не у AMD64 или Core 2 Duo, насколько я понял). Тут ИМХО создали существенную путаницу маркетологи, ибо такие вещи, как x86-64, EMT64, Intel 64, AMD64 очень напоминают IA64, хотя имеют с последней мало общего. Так вот, вопрос, а что вообще может дать 64-битное расширение для 32-разрядного процессора? Допустим, у меня никогда не будет на ноуте (и даже на десктопе) больше 2-4 Гб памяти. Поэтому возможность адресовать все 64Гб RAM меня мало воодушевляет. 64-разрядная арифметика не имеет ИМХО особого спроса в областях иных акромя мультимедиа (смысл? Ресгистры общего назначения по-прежнему 32-битные, такой же остался размер машинного слова), но там оперируют числами большей разрядности и поддержка 64-разрядной арифметики требует от генерируемого кода такой же оптимизации, как, скажем MMX, SIMD, SSE, 3DNOW! Внимание, вопрос, всё ли я правильно понял, и если да, то какой смысл тогда в AMD/Intel (ЕМТ)64?

poligraph · Сообщение **poligraph** » 19 фев 2007, 11:33

red f0x, не забывайте, что процессоры с x86_64 более технологичные(и более быстрые), чем "старые" 32 битные. Это было хорошо видно, как только на рынок пришол AMD64

master_of_shadows

poligraph писал(а):red f0x, не забывайте, что процессоры с x86_64 более технологичные(и более быстрые), чем "старые" 32 битные. Это было хорошо видно, как только на рынок пришол AMD64

И что зарактерно их 64-х разрядность тут не при чём

.

red f0x · Сообщение **red f0x** » 19 фев 2007, 22:41

Но при этом я не вижу повода полноценность оспаривать полноценность AMD64. Большое адресное пространство полезно уже сейчас для mmap больших файлов и для систем с >1G памяти (т.к. ядру не приходится иметь дело с high memory zone), а широкое слово полезно для многих алгоритмов.

Так что я доволен, что вендоры двигают 64-бита на десктоп, т.к. это делает эти процы более доступными.

Да, и это не правда, что регистры общего назначения 32-битные. Рекомендую почитать документацию на процы.

Aleksey Kondratenko, странно, но как раз по той самой документации архитектурные регистры - 32-разрядные... Или я что-то путаю? (Без иронии, такое тоже вполне возможно

- подточню на всякий случай

) По поводу mmap и highmem - не спорю, резонно. Пог поводу широкого слова - тоже в целом соглашусь, но с оговорками. Хотя, я не пытался оспаривать полноценность AMD64 & Co, просто пытался выяснить, насколько они тру-64 и пришёл к выводу, что ядро там 32-разрядное (IA32 vs IA64). И вендоры не делают 64-битные платформы особо доступными, пока эти самые платформы являются всего лишь более навороченными 32-разрядными процесорами с 64-разрядным расширением, очень ИМХО. Здесь не очень хорошо всё же маркетологи поспекулировали на 64 битах, выдавая за 64-битную платформу то, что ею не является.

red f0x, не забывайте, что процессоры с x86_64 более технологичные(и более быстрые), чем "старые" 32 битные. Это было хорошо видно, как только на рынок пришол AMD64

poligraph, спору нет. Но я и не утверждал, что AMD64 менее совершенна чем "старые" 32 битные.

Повторюсь немного: не знаю, кого в этом обвинять, но создалась ИМХО определённая путаница: по ходу, как я понял, многие полагают, что AMD64 && Intel 64 && x86-64 == IA64, в то время, как на самом деле это никак не есть тру. Как мне показалось, выгоды от х86-64 не так велики, как были бы от IA64. При сравнении с "pure" 32-разрядными процессорами прирост производительности на х86-64, кажется, совсем не велик.

Спасибо всем ответившимся

Llama · Сообщение **Llama** » 20 фев 2007, 00:06

red f0x, хотите true-64bit - покупайте макинтош. PowerPC G5 - вполне себе многоядерный 64bit процессор. ж)

red f0x · Сообщение **red f0x** » 20 фев 2007, 10:47

Aleksey Kondratenko, блин, лажанулся я... Да, запамятовал про R*X...
Llama, не, мне пока хватает того, что есть, я просто подточнить хотел... А UltraSPARC - 64 bit?

Llama · Сообщение **Llama** » 20 фев 2007, 11:38

red f0x, да, и ультраспарки - тоже.

ZvK · Сообщение **ZvK** » 20 фев 2007, 14:41

red f0x, следуя ваше логике, i386 не настоящий 32х рязрядный, это лишь 32битное расширение 16ти разрядного i286 ...

А у ультраспарка, между прочим, размер инструкции 32бита в 64разрядном режиме. Он настоящий или как?

red f0x · Сообщение **red f0x** » 20 фев 2007, 17:02

ZvK, нет, следуя моей логике. И при чём здесь размер инструкций на ультраспарке?

ZvK · Сообщение **ZvK** » 20 фев 2007, 17:34

red f0x, я не могу уловить из вашего потока слов критериев "настоящности" :)

amd64 предоставляет 64разрядные регистры общего назначения, 64разрядную линейную адресацию (опустим физический интерфейс), 64разрядный доступ к памяти. Кроме того, дополнительным бонусом получается удвоение количества регистров общего назначения и возможность адресации относительно указателя инструкций. Но это не настоящий 64разрядный процессор, это лишь жалкое расширение.

Что более настоящего в настоящих 64разрядных процессорах и чем тогда в смысле разрядности i386 лучше i286?

Llama · Сообщение **Llama** » 20 фев 2007, 17:42

ZvK, предположу что речь о маркетинге:
Все-таки, после известного эпизода с PentiumPro и провала итаника, AMD не заявляли слишком активно о разработке 64bit процессора с возможностью выполнения 32bit инструкций, речь всегда шла о AMD K8 *Hammed with 64bit extension.
Т.е. "True 64bit processor" - это порцессор который изначально таким позиционировался. Кроме того, каждый 64bit процессор должен выполнять 32bit инструкции как минимум не быстрее аналогичных 32bit

Благо сравнивать AMD64 с "True64bit" маркетоидно бессмысленно - на "True" пиратская контра не устанавливается.

red f0x · Сообщение **red f0x** » 21 фев 2007, 06:42

А у ультраспарка, между прочим, размер инструкции 32бита в 64разрядном режиме. Он настоящий или как?

ZvK, ещё что каcаемо UltraSPARC - он RISC процессор, а там инструкции фиксированного размера - 32 бита, если не ошибаюсь. Так что так и не понял суть подколки...

Ладно, с AMD64 более-менее ясно. А что тогда с Core 2 Duo T5600? Он что же, стало быть, тоже 64-бит?

ZvK · Сообщение **ZvK** » 21 фев 2007, 10:41

ну не понял, так не понял

red f0x · Сообщение **red f0x** » 21 фев 2007, 13:55

Ладно, а по существу, если без глупых подколок, что у нас с Core 2 Duo T5600 в плане 64-битности?

red f0x · Сообщение **red f0x** » 22 фев 2007, 22:12

Спасибо всем за внимание и понимание, а также терпение. Отвечаю сам себе - Core 2 Duo - тоже вполне себе x86-64, несмотря на провокационное название технологии ЕМ64Т (Extended Memory 64 Technology), что было доказано эмпирически запуском инсталляционного live cd Gentoo для amd64 на машине с подопытным процессором. Так что, несмотря на все неясности и непонятности можно сделать вывод, что:
1. amd64 и ЕМ64Т - это и вправду одно и то же и оно совместимо;
2. х86-64 можно назвать 64-битной платформой, а не просто расширением "адресной и целочисленной арифметики" для ia32, но стоит ли её так называть - вопрос уже несущественный.