Пример из жизни -- бывшая моя директриса.
-- Юля, я забыл в офисе копии спецификаций. Сможешь отсканировать и кинуть по мылу? Или мне вернуться?
-- Да смогу конечно, едь быстрее, время горит.
... прошло 2 часа....
-- У меня не отправляется. Что-то с почтой.
... полчаса секса по телефону...
Смысл -- отсканировать смогла. А то что сохранила при этом каждый листик А4 в bmp-шку мегов по 20 весом -- для нее было сюрпризом. Уменьшить разрешение -- тоже не осилила.
Да и сопоставление размера исходящего канала по которому пыталась слать почту, и размера аттачментов в письме ее тоже не волновал.
Итог -- полдня работы было потеряно из-за элементарной неквалифицированности пользователя. Хотя пользователь очень хорошо умел жать на кнопки программы сканирования, и запускать почтовик.
А есть еще такие замечательные вещи как сохранение векторных изображений в форматы, нечитаемые адресатом и т.п.
Вот для этого и нужна информатика -- чтобы пользователь мог без посторонней помощи при наличии технических возможностей
-- создать некоторую информацию
-- передать ее на другой клиентский комп в приемлемые сроки и в читаемом виде.
-- ничего при этом не испортить
-- не потерять созданную/полученную информацию.
Изучение Linux в школе
Sanitar, я согласен с тем, что сам пишу не очень грамотно 
, недоучился в школе
Опыт работы с разными пользователями у меня есть. В том числе и малоквалифицированными. В своей работе сначала я стремился пользователя научить осмысленно работать на компьютере. Даже проводил тех-учебы с краткими экскурсами в историю развития вычислительной техники. А через некоторое время понял, пользователю эти экскурсы не нужны. Ему нужна кнопка и результат. И из моей практики могу сказать, да пользователь не может включить и начать работать на компьютере, где нет знакомой ему Windows. Однако, проведенный мной, эксперимент показал, после получасового обучения тот-же пользователь (девушка после школы) начал спокойно работать с документами в Star Office и просто удивляясь красивому интерфейсу KDE Windows.
В Вашем примере, действительно очень показательном, можно было изначально настроить таким образом, чтобы пользователь просто нажал на кнопку сканировать и передать по электронной почте. А компьютер я думаю "догадается" о том, что формат файла такой-то и размер - такой-то.
А по поводу КПП и дверей
ну так надо к этому стремится. Я сам на автомобиле до сих пор только по ровной дороге и с автоматической коробкой передач ездить умею. Однако научится ведь можно, если конечно нужно будет. Так и с пользователем. Неважно Win это или Solaris. просто поменялся внешний вид иконок и пользователю надо сказать об этом. В школе надо просто показать что есть Windows, есть Linux, есть OS/2, и тд. и показать иконки, а учится "форматировать" текст надо сначала на бумаге на уроке письма. А текстовый процессор - просто делает тоже самое только при помощи кнопок.
, недоучился в школе Опыт работы с разными пользователями у меня есть. В том числе и малоквалифицированными. В своей работе сначала я стремился пользователя научить осмысленно работать на компьютере. Даже проводил тех-учебы с краткими экскурсами в историю развития вычислительной техники. А через некоторое время понял, пользователю эти экскурсы не нужны. Ему нужна кнопка и результат. И из моей практики могу сказать, да пользователь не может включить и начать работать на компьютере, где нет знакомой ему Windows. Однако, проведенный мной, эксперимент показал, после получасового обучения тот-же пользователь (девушка после школы) начал спокойно работать с документами в Star Office и просто удивляясь красивому интерфейсу KDE Windows.
В Вашем примере, действительно очень показательном, можно было изначально настроить таким образом, чтобы пользователь просто нажал на кнопку сканировать и передать по электронной почте. А компьютер я думаю "догадается" о том, что формат файла такой-то и размер - такой-то.
А по поводу КПП и дверей
ну так надо к этому стремится. Я сам на автомобиле до сих пор только по ровной дороге и с автоматической коробкой передач ездить умею. Однако научится ведь можно, если конечно нужно будет. Так и с пользователем. Неважно Win это или Solaris. просто поменялся внешний вид иконок и пользователю надо сказать об этом. В школе надо просто показать что есть Windows, есть Linux, есть OS/2, и тд. и показать иконки, а учится "форматировать" текст надо сначала на бумаге на уроке письма. А текстовый процессор - просто делает тоже самое только при помощи кнопок.А через некоторое время понял, пользователю эти экскурсы не нужны. Ему нужна кнопка и результат.
Требуемые результаты я описал в конце последнего поста.
Возражения?
И они недостижимы самостоятельно при кнопочном подходе к преподаванию.
Я сам на автомобиле до сих пор только по ровной дороге и с автоматической коробкой передач ездить умею. Однако научится ведь можно, если конечно нужно будет.
Развиваю мысль -- зачем вообще учиться ездить на автомобиле. Ведь это достаточно легко можно сделать за пару часов, когда надо будет куда-то поехать
Так?
Только иногда нету этих пары часов. Да и риски от работы "методом тыка" непозволительно высоки.
на бумаге на уроке письма
Опять какую-то ересь сказали. Ручное письмо имеет слабое отношение к текстам в электронной форме.
В Вашем примере, действительно очень показательном, можно было изначально настроить таким образом, чтобы пользователь просто нажал на кнопку сканировать и передать по электронной почте. А компьютер я думаю "догадается" о том, что формат файла такой-то и размер - такой-то.
Сюрприз -- меня как ГИПа ни разу не волновало, что там настроит админ. Да и задача эта была не то чтобы периодически делающаяся. Возникла она спонтанно, в восемь вечера. Админ давно дома пиво пил.
Админ может настраивать инструмент под рутинные задачи, но никак под непредсказанные.
Хотя согласитесь -- это не такой уровень страшности задачи, чтобы из-за него на полдня замораживалась работа и сбивался график.
По поводу форматов:
у автора документа стоит Corel версии 11, у получателя -- версии 10. Первый, ввиду изувеченного IQ не изволит поинтересоваться у получателя, документы каких форматов он может читать. (по вашей идеологии, ему вообще не положено знать, в каком формате сохраняются его данные).
Компьютер получателя прекрасно продиагностирует формат как несовместимый с текущей версией софта.
А толку?
У Вас еще хорошо, что пользователь вообще отличает факс и сканер Smile А бывает "пишит" такой пользователь документ на листике, звонит по телефону и говорит примите "емалы" и начинает по буквам диктовать
Описанный вами тип не имеет отношения к пользователю компьютера. При этом у него достаточно развита смекалка -- он находит способ таки передать текст доступными ему инструментами.
А мы говорим именно о пользователях компьютера.
пользователь не может включить и начать работать на компьютере, где нет знакомой ему Windows.
Только пользователь моей мечты при этом свяжется с хозяином компьютера и спросит "Что сделать, чтобы я смог набрать и сохранить документ?"
А типичный выпускник плохого курса информатики возмущенно завопит: "Да это ъ[%% ! Тут даже Виндовс нету! Машина испорчена, я не могу и не буду работать! Дайте мне другой компьютер!"
Почувствуйте разницу.
ну так надо к этому стремится
Не надо. Работник должен управлять инструментом, а не инструмент -- работником.
Неважно Win это или Solaris. просто поменялся внешний вид иконок и пользователю надо сказать об этом.
И еще идеология работы с файловой системой -- из того, что пользователь заметит сходу, но вы ему об этом не сказали
Это как минимум.
Я надеюсь вы не страдаете функциональным дальтонизмом?
И выделяя общее/различное способны делать это по отдельности для прикладной логики и для юзерского интерфейса?
Требуемые результаты я описал в конце последнего поста.
Возражения?
И они недостижимы самостоятельно при кнопочном подходе к преподаванию.
Я сам на автомобиле до сих пор только по ровной дороге и с автоматической коробкой передач ездить умею. Однако научится ведь можно, если конечно нужно будет.
Развиваю мысль -- зачем вообще учиться ездить на автомобиле. Ведь это достаточно легко можно сделать за пару часов, когда надо будет куда-то поехать
Так?
Только иногда нету этих пары часов. Да и риски от работы "методом тыка" непозволительно высоки.
на бумаге на уроке письма
Опять какую-то ересь сказали. Ручное письмо имеет слабое отношение к текстам в электронной форме.
В Вашем примере, действительно очень показательном, можно было изначально настроить таким образом, чтобы пользователь просто нажал на кнопку сканировать и передать по электронной почте. А компьютер я думаю "догадается" о том, что формат файла такой-то и размер - такой-то.
Сюрприз -- меня как ГИПа ни разу не волновало, что там настроит админ. Да и задача эта была не то чтобы периодически делающаяся. Возникла она спонтанно, в восемь вечера. Админ давно дома пиво пил.
Админ может настраивать инструмент под рутинные задачи, но никак под непредсказанные.
Хотя согласитесь -- это не такой уровень страшности задачи, чтобы из-за него на полдня замораживалась работа и сбивался график.
По поводу форматов:
у автора документа стоит Corel версии 11, у получателя -- версии 10. Первый, ввиду изувеченного IQ не изволит поинтересоваться у получателя, документы каких форматов он может читать. (по вашей идеологии, ему вообще не положено знать, в каком формате сохраняются его данные).
Компьютер получателя прекрасно продиагностирует формат как несовместимый с текущей версией софта.
А толку?
У Вас еще хорошо, что пользователь вообще отличает факс и сканер Smile А бывает "пишит" такой пользователь документ на листике, звонит по телефону и говорит примите "емалы" и начинает по буквам диктовать
Описанный вами тип не имеет отношения к пользователю компьютера. При этом у него достаточно развита смекалка -- он находит способ таки передать текст доступными ему инструментами.
А мы говорим именно о пользователях компьютера.
пользователь не может включить и начать работать на компьютере, где нет знакомой ему Windows.
Только пользователь моей мечты при этом свяжется с хозяином компьютера и спросит "Что сделать, чтобы я смог набрать и сохранить документ?"
А типичный выпускник плохого курса информатики возмущенно завопит: "Да это ъ[%% ! Тут даже Виндовс нету! Машина испорчена, я не могу и не буду работать! Дайте мне другой компьютер!"
Почувствуйте разницу.
ну так надо к этому стремится
Не надо. Работник должен управлять инструментом, а не инструмент -- работником.
Неважно Win это или Solaris. просто поменялся внешний вид иконок и пользователю надо сказать об этом.
И еще идеология работы с файловой системой -- из того, что пользователь заметит сходу, но вы ему об этом не сказали
Это как минимум.
Я надеюсь вы не страдаете функциональным дальтонизмом?
И выделяя общее/различное способны делать это по отдельности для прикладной логики и для юзерского интерфейса?
I'll kill this code without a knife -- with only fork().
Еще вдогонку к форматированию текста:
Неужели ни разу не сталкивались с феноменом художественной верстки в ворде? Которая естественно является WYSIWYGом только на мониторе ее автора? И который в это не верит с упорством барана?
Или это тоже решается глобальным администрированием.
Недостаток вашей системы -- она не сможет функционировать без многочисленной касты админов, наделенных сверхзнанием.
Причем эти админы должны предвидеть ВСЕ ситуации, которые возникнут в работе пользователей в любой момент времени.
Это естественно нереально и поэтому имеем факт -- система обучения мышекликанью ущербна и должна быть уничтожена.
Неужели ни разу не сталкивались с феноменом художественной верстки в ворде? Которая естественно является WYSIWYGом только на мониторе ее автора? И который в это не верит с упорством барана?
Или это тоже решается глобальным администрированием.
Недостаток вашей системы -- она не сможет функционировать без многочисленной касты админов, наделенных сверхзнанием.
Причем эти админы должны предвидеть ВСЕ ситуации, которые возникнут в работе пользователей в любой момент времени.
Это естественно нереально и поэтому имеем факт -- система обучения мышекликанью ущербна и должна быть уничтожена.
I'll kill this code without a knife -- with only fork().
тут лицом к лицу сошлись две концепции:
1) зубрить типовые сценарии до автоматизма
2) дать понятие о компонентах и навыки их поиска и комбинирования в произвольном окружении
1 - сильно тем что преподавателю делать ничего не надо, задиктовал под запись секретные бессмысленные мантры, проследил за правильностью исполнения и свалил.
Слабости - зазубренные мантры вылетают из головы мгновенно. Простейшая смена интерфейса окружения (win31->win95, win2k->winxp, смена редактора, редактор с перенастроенным интерфейсом, миграция win->lin) - и такой юзер в дерьме по уши. Заклинания не работают. Автоматическое повторение заученных шаблонов часто ведет к совершенно идиотским ситуациям (см раздел Юмор/Будни технической поддержки на http://humour.sysadminday.com.ru/).
Это касается и "программистов на visual c(java, .net)", список можно продолжать до бесконечности.
В течении последних 3 месяцев наблюдаю как команда windows-програмистов работает на Solaris. Обученные в институтах именно так, как вы предлагаете, Костя Л. Натасканные под 1 язык программирования, в 1 среде разработки. Это просто п..ц. С истерикой в голосе один такой специалист выговаривал что в vim нет нужной ему функциональности. То что он не может, подчёркиваю не может даже подумать о том, чтобы где-то почитать дополнительную информацию о средстве которое использует - это очень хорошо характеризует нашу систему образования. Cхема N1, криворукие хреново запрограммированные роботы, "которые просто ездят".
1) зубрить типовые сценарии до автоматизма
2) дать понятие о компонентах и навыки их поиска и комбинирования в произвольном окружении
1 - сильно тем что преподавателю делать ничего не надо, задиктовал под запись секретные бессмысленные мантры, проследил за правильностью исполнения и свалил.
Слабости - зазубренные мантры вылетают из головы мгновенно. Простейшая смена интерфейса окружения (win31->win95, win2k->winxp, смена редактора, редактор с перенастроенным интерфейсом, миграция win->lin) - и такой юзер в дерьме по уши. Заклинания не работают. Автоматическое повторение заученных шаблонов часто ведет к совершенно идиотским ситуациям (см раздел Юмор/Будни технической поддержки на http://humour.sysadminday.com.ru/).
Это касается и "программистов на visual c(java, .net)", список можно продолжать до бесконечности.
В течении последних 3 месяцев наблюдаю как команда windows-програмистов работает на Solaris. Обученные в институтах именно так, как вы предлагаете, Костя Л. Натасканные под 1 язык программирования, в 1 среде разработки. Это просто п..ц. С истерикой в голосе один такой специалист выговаривал что в vim нет нужной ему функциональности. То что он не может, подчёркиваю не может даже подумать о том, чтобы где-то почитать дополнительную информацию о средстве которое использует - это очень хорошо характеризует нашу систему образования. Cхема N1, криворукие хреново запрограммированные роботы, "которые просто ездят".
И увидел я зверя, выходящего из тундры. И число его было 3.14159265358979324...
mend0za, щас тебе ответят что школы учат не программистов, а потому это не важно.
Так вот.
Школы коль скоро у них есть информатика, учат пользователей компьютера.
Пользователь компьютера -- это человек который работает с ним как с инструментом. И необязательно программирует.
Владение инструментом подразумевает способность применять его за пределами четко определенного узкого круга демонстрационных задач.
Так, хотя до интегралов Фурье дорастут и немногие, но 95% выучивших математику будут применять ее не только для расчета труб в бассейне и яблок в корзине. Более 50% выучивших русский язык и пользующихся им будут писать тексты, не имеющие общего с сочинениями о Наташе Ростовой.
И так далее.
Так вот -- это возможно потому, что язык(математика) преподавались как целое -- учили осмысленно владеть языком/алгеброй как инструментом.
А не просто "ча", "ща" писать с буквой А, и отмечать окончание слова карандашным квадратиком.
Так вот.
Школы коль скоро у них есть информатика, учат пользователей компьютера.
Пользователь компьютера -- это человек который работает с ним как с инструментом. И необязательно программирует.
Владение инструментом подразумевает способность применять его за пределами четко определенного узкого круга демонстрационных задач.
Так, хотя до интегралов Фурье дорастут и немногие, но 95% выучивших математику будут применять ее не только для расчета труб в бассейне и яблок в корзине. Более 50% выучивших русский язык и пользующихся им будут писать тексты, не имеющие общего с сочинениями о Наташе Ростовой.
И так далее.
Так вот -- это возможно потому, что язык(математика) преподавались как целое -- учили осмысленно владеть языком/алгеброй как инструментом.
А не просто "ча", "ща" писать с буквой А, и отмечать окончание слова карандашным квадратиком.
I'll kill this code without a knife -- with only fork().
Хорошо хорошо убедили 
признаю!
Однако в порядке бреда могу сказать...
Это во первых.
Во вторых можно ведь научившись ездить на жигулях не сдвинуть с места навороченный мерс без дополнительного обучения использованию электронной системы зажигания с неконтактным ключем.
признаю!Однако в порядке бреда могу сказать...
Можно ведь и не учится а пригласить профессионалаsanitar писал(а): Развиваю мысль -- зачем вообще учиться ездить на автомобиле. Ведь это достаточно легко можно сделать за пару часов, когда надо будет куда-то поехать.
Это во первых.
Во вторых можно ведь научившись ездить на жигулях не сдвинуть с места навороченный мерс без дополнительного обучения использованию электронной системы зажигания с неконтактным ключем.
Последний раз редактировалось Костя Л 15 дек 2005, 15:18, всего редактировалось 1 раз.
Можно ведь и не учится а пригласить профессионала
Опять приходишь к диктатуре админов, а она не работает, коль скоро у юзера есть свобода выбора.
Во вторых можно ведь научившись ездить на жигулях не сдвинуть с места навороченный мерс без дополнительного обучения использования электронной системы зажигания неконтактным ключем.
Если знаешь, чего хочешь добиться от машины, и как любая машина работает (в самых общих чертах), то тебе будет гораздо проще локализовать проблему, и определить направление поиска информации. В данном случае -- спросить хозяина мерса, чего не хватает для запуска зажигания. Или посмотреть инструкцию.
Если знаешь только стереотипные действия над интерфейсом(вставить, повернуть) то заявишь, что машина бракованная, потому что некуда вставить, и ездить откажешься.
См. мой пост о двух типах юзеров за невиндовым компьютером.
Опять приходишь к диктатуре админов, а она не работает, коль скоро у юзера есть свобода выбора.
Во вторых можно ведь научившись ездить на жигулях не сдвинуть с места навороченный мерс без дополнительного обучения использования электронной системы зажигания неконтактным ключем.
Если знаешь, чего хочешь добиться от машины, и как любая машина работает (в самых общих чертах), то тебе будет гораздо проще локализовать проблему, и определить направление поиска информации. В данном случае -- спросить хозяина мерса, чего не хватает для запуска зажигания. Или посмотреть инструкцию.
Если знаешь только стереотипные действия над интерфейсом(вставить, повернуть) то заявишь, что машина бракованная, потому что некуда вставить, и ездить откажешься.
См. мой пост о двух типах юзеров за невиндовым компьютером.
I'll kill this code without a knife -- with only fork().
Разговор вообще то шел о пользе для общества,
а не о личной спекулятивной выгоде некоторых малосознательных представителей околоадминского сообщеста.
Вообще ИМХО если субъект, продающий свою рабочую силу, мечтает подобным способом повысить ее стоимость (за счет спекулятивных мер, направленных на монополизацию рынка) --- то
1) ему не хватает квалификации. Иначе он бы так не стремился защищаться от любого проявления конкуренции на рынке труда.
2) у него проблемы с социализацией -- во имя личного стремления к роскоши считает нормальным ограничить свободу действий массы других людей
3) ему не хватает аналитических способностей -- он стремится упрощать причинно-следственные взаимосвязи
4) то что причинно-следственные взаимосвязи сводятся к примитивной парадигме "хлеба с маслом", тоже характеризует не с лучшей стороны.
Пункты 1)-4) объединяются по правилу И (не по правилу ИЛИ)
Короче, не надо таким быть
а не о личной спекулятивной выгоде некоторых малосознательных представителей околоадминского сообщеста.
Вообще ИМХО если субъект, продающий свою рабочую силу, мечтает подобным способом повысить ее стоимость (за счет спекулятивных мер, направленных на монополизацию рынка) --- то
1) ему не хватает квалификации. Иначе он бы так не стремился защищаться от любого проявления конкуренции на рынке труда.
2) у него проблемы с социализацией -- во имя личного стремления к роскоши считает нормальным ограничить свободу действий массы других людей
3) ему не хватает аналитических способностей -- он стремится упрощать причинно-следственные взаимосвязи
4) то что причинно-следственные взаимосвязи сводятся к примитивной парадигме "хлеба с маслом", тоже характеризует не с лучшей стороны.
Пункты 1)-4) объединяются по правилу И (не по правилу ИЛИ)
Короче, не надо таким быть
I'll kill this code without a knife -- with only fork().
